Форум » Кафе "Труба" » Воспоминания и рассказы » Ответить
Воспоминания и рассказы
Топограф: Предлагаю в этой рубрике писать о том, что может просто вспомниться или показаться интересным, но не входит в какую-то конкретную тематику.
Топограф: vetla61 пишет: Интересно с юридической точки зрения... мародёрство или грабёж? Я, конечно, не юрист, но по-моему, мародерство - это когда отбирают у мертвых, а грабеж - когда у живых. Трофеи, допустим, тоже разные бывают, и, конечно, с войн их по традиции привозят все. С вывозом заводов у деда моральных проблем не было, а вот с тем, что обирали местное население - были.
Топограф: Хотя, Света, я вот тут подумал, что в этом плане могут быть и юридически "размытые" ситуации. К примеру, энное количество моих знакомых воевали в Афгане сразу после введения войск. Я, кстати, по молодости да наивности сам туда добровольцем записался сразу после дембеля. И уже все документы оформили, но в последний момент советское правительство, испугавшись давления Запада, мой дивизион не ввело. Но это уже совсем другая история. Так вот - то, что мне мои знакомые рассказали, меня шокировало, хотя это не так-то легко сделать. Я-то в то время, как, думаю, и многие другие, находился под впечатлением, что наши войска выполняют в Афганистане некую гуманитарную миссию. Мои знакомые рассказали мне, что после зачистки кишлаков солдаты, а то и офицеры, выносили из хижин всякие ценности, в частности, японские магнитофоны. Один даже в плен так попал. Выхожу, говорит, из мазанки - автомат за спиной, а в руках магнитофоны. А духи из кустов уже стволом автомата помахивают - иди, мол, сюда. Что это - мародерство или грабеж? С юридической точки зрения, наверно, если хозяева хижины убиты, то это мародерство, а если еще где-то прячутся, то - грабеж. Может есть на этом форуме юрист или историк, который может дать пояснения?
Nadya142008: Был у нас в школе в Майкопе учитель истории, участник ВОВ. Очень интересные у него были уроки. К сожалению , и к своему стыду я уже не помню ни фамилии его ни имени и отчества его ( да и училась я у него не долго). Как -то раз он рассказывал о войне, как он совсем мальчишкой был в Берлине, как попал в гитлеровский бункер. Он говорил: все побежали и я побежал. Все брали что-нибудь на память, а я оглянулся - всё уже унесли, что можно было отодрать и унести. И вдруг я на потолке какого -то зала увидел люстру, большую блестящую люстру!.. Мы спрашивали: вы её унесли? На что он отвечал: Да куда мне, она была большая и очень крвсивая, но я отодрал от неё "висюльку" хрустальную. Мы говорили : принесите, покажите нам. На что он отвечал, что где-то дети её закинули не могу найти, если найдётся, принесу... Так что это было? Грабёж, мародёрство или что-то совсем другое?
Топограф: Nadya142008 пишет: Так что это было? Грабёж, мародёрство или что-то совсем другое? В данном случае, конечно, что-то совсем другое. Как уже говорилось, все привозят с войны какие-то трофеи. И дед мой тоже привез, например, несколько велосипедов "Simson Suhl" и всякие вилки-ложки с крупными свастиками на обороте. И, вообще, я не собирался выносить никаких суждений по поводу поведения наших войск и оккупацилнной администрации в послевоенной Германии - я считаю, что у меня нет на это никакого права. Я просто упомянул тот факт, что моему деду, проведшему много месяцев там сразу после войны, не понравились некоторые факты. Но вот где я могу выносить суждения и высказывать мнения - это по поводу поведения наших военных в ЮГВ. Кстати, интересно, как с этим обстояло в ГСВГ - было бы интересно сравнить. Так вот - в Венгрии (по официальным данным, которые нам приводились на политзанятиях) в те социалистические времена не было, практически, никакой преступности. Дома не запирались, т.к. краж не было. И вся преступность - практически на 100% - была связана с пребыванием наших войск. То, что я лично наблюдал, и не раз, это как наши офицеры могли зайти на каком-нибудь хуторе в дом и вынести оттуда продукты питания, статуэтки, часы и т.д., не говоря уже о том, что мадьярские сады-огороды регулярно подвергались опустошительным набегам. Я считаю такое поведение совершенно недопустимым и, если солдат, обрывающих сады, я могу еще хоть как-то оправдать - кормили нас еще хуже, чем в Союзе - например, один раз летом три месяца подряд нам на завтрак, обед и ужин давали только постную овсянку с хлебом - то офицеров - никогда. А теперь, Надя, у меня к тебе вопрос - рассказывали ли тебе родственники или знакомые о немецкой оккупации? И, если да, то что?
Lada: О немецкой оккупации на территории Молдовы, я могу рассказать. Сделала выводы из рассказов местных жителей, и сама в свое время занималась вопросом ВОВ(как историк) По рассказам местных жителей - культура немцев и их воспитание, не позволяло им заниматься грабежами и мародерством!!! А может и их брезгливость. Если им надо было чего- всегда просили. Другое дело румыны, которые до Ясско-Кишиневской операции являлись союзниками фашисткой Германии, они не церемонились, выносили все, что можно унести. И при живых и при мертвых. Сейчас идут раскопки, и если находят немца, то рядом с ним только его личные вещи, если находят румына, то рядом с ним вещи , которые он украл, и тащил это все за собой. Я сегодня не вправе обсуждать и осуждать действия наших войск в Германии при освобождении.Война была долгой. Народ стал грубее и беспринципный.Сосед (дед 92 года еще в здравии) никогда не стеснялся,рассказывая сколько чемоданов тряпья привез из Германии в июле 1945 года.Сожалеет, что не то брал. Говорит, что его командиры брали статуэтки посуду хрусталь и т.д. А вот он подумал, что его женщинам дома нужны были красивые наряды-одежда.(Короче, кто на что учился) Чем выше чин тем больше материальных ценностей . Даже где-то читала что Г.К.Жукову, тоже целый эшелон ценностей привезли.Хотя я уверена, что просто кто-то очень шустрый в его окружении, воспользовался его именем!!!
Топограф: Я потому, Люда, задал этот вопрос, что ни от кого еще, кто был в зоне немецкой оккупации, не слышал ничего плохого о немцах.
suhanovamama: Верно, Дима, права у нас нет судить настрадавшихся в Великую войну. А вот грабеж или мародерство --так ли уж важна юридическая суть термина? Для верующего и просто нормального человека ясно: брать чужое--грех. Разве что по крайней военной или другой какой необходимости. Стыдно за соплеменников. В Германии, мне кажется, такого не было в наше время. Хотя мелких воришек ловили иногда в магазинах, жен офицеров в основном. С полотенцами грошовыми. Но клептоманы случаются во всякой нации. А вот то, что наш человек привык тащить все, что плохо лежит,--национальный позор.
Lada: Помню немку алкоголичку на Кольце! Было начало весны, на улице практически тепло!Кто-то из детей на обратной дороге из школы потерял вязанную шапку.Этот случай как живой стоит перед глазами. Если помните, многие женщины сидели дома и вязали. А кто не мог вязать, заказывали шапки ,береты и т.д. у тех кто вяжет. Так эта шапочка была связана нашими умелицами из городка. И вот этот несмышленыш ее потерял. И было это у ее ворот(немки).Так эта немка всех заколебала своими поисками хозяина этой шапки.Все думали что она взамен хочет что-то горячительное. Но было всем удивительно, что после того как нашелся хозяин шапки и родители в качестве благодарности купили 2 бутылочки коньячка по 50грамм(кто помнит, у нас в стекляшке продавались, и немцы с удовольствием покупали) Но она гордо отказалась. Для нее важен был факт возврата утерянной вещи, без каких либо условностей!!!
samoylenkovlad.nik: Топограф пишет: Я потому, Люда, задал этот вопрос, что ни от кого еще, кто был в зоне немецкой оккупации, не слышал ничего плохого о немцах. Ага, вот только куда больше двадцати миллионов людей исчезло?!!! А мой родной город в несколько дней, после прихода "ангелов-освободителей" стал меньше на 18000 человек от более чем шестидесяти тысячного населения до июня 1941 года. Причём около 15000 было расстреляно фашистами только в один день - 15 сентября 1941 года. И мои МАМА и ПАПА имели "счастье" быть в оккупации с первого и до последнего дня... вот только сладких сказочек о "миротворцах" со свастикой я от них не слышал. А пересказывать я их не буду, полемику вызовет. Полемизировать на эту тему не вижу смысла. И аргументация типа "А Я ВОТ СЛЫШАЛ..." для меня не убедительна. Соглашусь, не все немцы были фашистами, но все они пришли в наш дом, и не в гости...
Lada: Володя! Ужасы войны, они и сегодня ужасы. Какая бы война не была! Речь идет о мародерстве. Ничто не может оправдать человеческую смерть.
Топограф: suhanovamama пишет: А вот то, что наш человек привык тащить все, что плохо лежит,--национальный позор. Это тоже в ЮГВ был насущный вопрос и, опять же, интересно было бы сравнить с положением дел в ГСВГ. Я упомянул, что кормили нас хуже за границей, чем в Союзе, хотя должно было быть наоборот. А почему? Да потому что прапорщики просто внаглую воровали продовольственные продукты на продажу мадьярам. И если бы мы не охотились, да не промышляли по садам-огородам, то здоровье бы наше от такой службы здорово пострадало. Я разговаривал с солдатом, который служил при продовольственном складе именно для срочнослужащих, так он говорит, что там было абсолютно все, включая живую рыбу. А я-то еще служил в элитной ракетной части, так что уж говорить про пехоту, например. Потом, через много лет, когда я это все осознал, я понял, что такое положение дел могло быть только у нас. В самом деле, можете ли вы себе представить хоть еще одну армию мира (из любой страны - от Северной Кореи до, допустим, Канады) где снабженцы бы регулярно крали в огромных размерах? Их бы давно посадили на длинные сроки, а то и расстреляли бы за подрыв боеготовности армии.
Топограф: Lada пишет: Для нее важен был факт возврата утерянной вещи На меня неизгладимое впечатление произвела какая-то абсолютная честность венгерского населения в социалистической Венгрии. Почему я подчеркиваю слово "социалистическая" - это потому, что другой не видел. Последний раз я там был в 82-м году по автотуристической путевке, а те, кто бывал там уже при капитализме, зачастую рассказывают, что там многое поменялось и не все в лучшую сторону. Так вот, много можно приводить примеров на эту тему, но я приведу один. Как-то мы поехали за покупками в Сегед - в один из крупных универмагов в этом городе, и там я по запаре оставил кошелек с очень для меня приличной по тем временам суммой денег. Забыл его на широких перилах внутренней отделки, а хватился только часа через два. Бегом рванул туда без всякой, конечно, надежды, а кошелек мой лежал точно там, где я его оставил. Никто даже и не подумал не то что взять его, а даже сдать в отдел потерянных вещей, потому что знали, что рано или поздно хозяин вернется.
Топограф: samoylenkovlad.nik пишет: но все они пришли в наш дом, и не в гости... С этим никто и не спорит. samoylenkovlad.nik пишет: "А Я ВОТ СЛЫШАЛ..." для меня не убедительна. Ну а как быть с теми, кто видел? И, в конце концов, согласись, большинство информации в наших жизнях мы получаем от кого-то, а не из своего собственного опыта.
морская: Про прапорщиков давно в Армии анекдоты сложены... Хотя не люблю обобщений и оргвыводов! Насчет Венгрии у меня есть и другие факты. Мой отец в своей книге воспоминаний приводит многочисленные примеры достойного поведения наших солдат и офицеров во время известных венгерских событий. А уроды есть в любой нации. Хотя по чешски "уродина" - "красавица" Я лично мечтаю побыать в городе своего рождения - Будапеште. От всех там побывавших слышу самые теплые слова!
Топограф: морская пишет: Будапеште. От всех там побывавших слышу самые теплые слова! И от меня тоже их услышите. Первое впечатление от Будапешта на меня произвели девственно чистые и пахнущие какими-то цветами общественные туалеты будапештского вокзала, на котором нас, младших сержантов после советских учебок, распределяли по поездам к местам назначения. Это было осенью 1977-го года. Там же я первый раз в жизни попробовал Кока-Колу и венгерское вино. В следующий раз я пробыл там 3 дня в июле 1982-го года во время автомобильной поездки. Жил я в гостинице "Палас" на центральной улице Будапешта -Ракоци. Приехал я в Будапешт поздно вечером - долго петлял по этому сложному городу, наскоро попил пива и лег спать. А утром произошло следующее... я пошел пройтись после завтрака по Ракоци, а навстречу шел нескончаемый поток молодых девушек в модных тогда марлевках. А в июле в Будапеште проходят частые короткие проливные дожди. В общем, такая вот картина маслом. Так что мне пришлось сесть на лавочку и некоторое время созерцать цветочки на клумбе, чтобы киче-киче (чуть-чуть по-венгерски) успокоиться.
морская: Уважаемый Топограф! К сожалению, Ваше имя не известно. Рада Вашему появлению на нашем форуме. С интересом читаю ваши путевые рассказы! По-моему, по -венгерси вино - шор. Еще помню несколько слов. Папа в шутку учил меня считать до пяти: эть, кето, шор, бор, паленга (раз, два, вино, пиво, водка) А еще - дяро идо - иди сюда.Вот такие университеты! Всем хорошего дня! У нас в Питере солнце! Ура!
Топограф: Валя, меня зовут Дмитрий. Я тут уже представлялся по просьбе участников. На самом деле вино - бор, а пиво - шор. Палинка - это вещь! Но это не водка, а фруктовое брэнди. В Венгрии оно делается обычно из слив, абрикосов или груш. По вкусу очень похоже на сербскую сливовицу. Из мадьярских слов помню еще "йо напот киванок" - "добрый день", "кейрум сепен" - "спасибо" и "висонтлаташра" - "до свидания". А когда-то знал гораздо больше, т.к. с местным населением у нас процветала, как бы сейчас сказали, бартерная торговля, т.е. натуральный обмен. Мы им загоняли бензин, форму, сапоги, инструменты, ну а они нам - шор, бор и палинку!!!
Лариса Малеева: Мой отец 38 года рождения и ВОВ встретил в Демянском районе Новгородской (тогда Ленинградской)области и был с матерью и двоюродным братом в оккупации столько же, сколько длилась блокада Ленинграда -900 дней. Он раньше мало говорил о войне. А сейчас, когда его спрашиваешь, то плохо о немцах он не говорит, нет в его детских воспоминаниях таких моментов. Возможно, потому что был ребенком, с 3-х до 6 лет. Вспоминает, что у них на постое был немецкий офицер с денщиком и он не обедал сам, пока денщик не позовет ребятишек. Это было не долго, пока немца не перевели в другое место. Иногда дети стояли в одной очереди к полевой кухне с немецкими солдатами и им тоже давали кашу. Был только один немец, который гонял детей, все остальные не трогали. Много воспоминаний у него с позитивным отношением. Конечно было горе, была война, но это была маленькая деревня без больших боевых действий. Вокруг болота и немецкая часть вошла в деревню и стояла там, пока их не погнали наши, пройдя по непроходимым топям. Они были враги, гибли люди, рушилась жизнь... но и среди немцев были те, кто помогал, лояльно относился и этим, может, спас жизнь моему отцу. А брат его погиб уже после освобождения, оба мальчика подорвались на гранате, которую нашли в разбомбленном доме. Отец выжил, а Витя нет. Много горя было тогда, но люди жили и выживали.
Топограф: Лариса Малеева пишет: но и среди немцев были те, кто помогал, Мое введение в настоящее положение дел в оккупированных немцами районах началось с того, что наш экспедиционный шофер, который был родом из Белоруссии, в 1980-м году рассказал мне как во время войны жители его села гоняли на ночь скот под немецкую охрану, потому что, как он выразился, немцы брали только иногда и то, что абсолютно необходимо, в то время как партизаны могли угнать весь скот. Это настолько не вязалось с той картиной оккупации, которая нам была известна по книгам и фильмам, что я ему не поверил и еще подумал про себя, что, может, он сотрудничал с немцами, а теперь пытается как-то хоть перед самим собой оправдаться. Но с течением лет я слышал все больше историй, похожих на ту, что рассказала Лариса.
Nadya142008: Ой, не знаю, как там на войне, а вот в мирное время мой муж служил в ГДР, естественно и мы, его семья , жили в военном городке. Мне до сих пор стыдно за "соплеменников" за их воровство, а особенно воровство велосипедов. Есть этому только одно слово - ПОЗОР!!! Мне за их такие дела до сих пор стыдно!!!
морская: Дмитрий! Благодарю за поправки!
Lada: Надежда вспомнила про велосипеды!!! И что интересно, что на протяжении всего пребывания наших войск в Германии, эти велосипеды и воровались. Воровство великов-визитная карточка наших в Германии. Но мне было обидно, что у меня сперли велик, купленный отцом на 12- летие. Назывался "Диамант" женский с сеточкой на колесе. Проездила на нем только пару месяцев. В общем за восемь лет жития в Германии у нас было то ли 4 то ли 5 велосипедов пришедших к нам разными путями, но ушедшими по одной дороги(их просто крали). Но ни разу не слышала что нашли воришку или велик. Сейчас многие мои знакомые живут в Италиях Испаниях Франциях_ короче гастарбайтеры. Первая проблема как уберечь свой велик от воровства(даже если и он был предварительно у кого то уворован. И такие истории рассказывают)Денег на городской транспорт-ненапасешся, на машину еще не заработал, а передвигаться быстро необходимо. Т.к. многие работают на нескольких работах.Вот и воруют. А затем у них воруют, Вот и доказательства бесконечности на примерах воровства велосипедов. Как знать, может эта традиция пошла из Германии????
Топограф: Nadya142008 пишет: особенно воровство велосипедов. Наши срочнослужащие да и офицеры в ЮГВ были поизобретательней. Начну со срочнослужащих. Мадьяры были доверчивые и наивные, что твои дети. Сейчас, когда все это вспоминаю, даже иной раз не верится, что взрослые люди могли быть так простодушны. Допустим, мадьяры у нас охотно обменивали бензин на бор (вино), палинку и ветчину с салом. Так что некоторые делали - нальют в канистру воды, а мадьяры ее, не проверив, забирают. Потом уже стали проверять, но как? Откроет канистру, палец туда сунет и понюхает. Хорошо. Наши тогда стали наливать 19 литров воды и 1 литр бензина. Бензин же легче воды, так он поднимается наверх, и мадьярский тест дает сбой. Что еще делали - мастерили кольца из меди, натирали их как следует пастой "гойа" (для чистки солдатских блях) и продавали как золотые. Ну а офицеры, правда только крупные военачальники, крали (не сами, конечно) автомобили. Я читал в прессе во время вывода войск из соцстран, что кража машин также процветала в ГСВГ - их гнали на военные аэродромы и вывозили на транспортных самолетах.
Топограф: Lada пишет: "Диамант" Надо же как интересно! Дело в том, что те велосипеды, которые дед привез из Германии, тоже были "Диамант". Производила их в виде ширпотреба оружейная фирма "Simson Suhl". Велики были классные - накат (проезд с возвышенности без педалей) у них был гораздо больше, чем у новеньких "Украин" и "Минсков". Один из велосипедов был женский, и именно на нем я катался больше всего. Не знаю почему, но мне нравилось, что у него нет рамы. Lada пишет: Как знать, может эта традиция пошла из Германии???? Скорее эта традиция пошла из нашего социалистического прошлого, где жили по таким вот лозунгам: "Все кругом колхозное - все кругом мое" или - еще лучше: "Тащи с завода каждый гвоздь - ты здесь хозяин, а не гость!"
Николай: "Всё, что создано народом, должно быть надежно защищено от прапорщиков" - этот лозунг я услышал уже в Союзе. А вот о ГСВГ осталось впечатление как о зоне честности и достоинства. У моего одноклассника был "Диамант", но купленный в "большом ХАО" в центре Галле. У остальных были русские модели. Что-либо воровать ни нам, ни кому-то из окружения и в голову не приходило. Единственное, что на эту тему могу припомнить из периода 1960-65, так это несанкционированный сбор плодов с придорожных деревьев. Да и это скорее область спорта, чем криминала. Не чурались этих дел и местные. Помню, приехали мы на велосипедах к заранее облюбованным черешням на эйслебенской дороге, а их уже весело объедает толпа местных мотоциклистов.
Вячеслав: Топограф пишет: "Тащи с завода каждый гвоздь - ты здесь хозяин, а не гость!" Отлично, вот мы и растащили всю Россию!!
Топограф: Вячеслав пишет: Отлично, вот мы и растащили всю Россию!! Я не согласен с этим утверждением. Во-первых, не все жили по этой формуле, а, во-вторых, как это ни печально признавать, воровство в России и среди русских общин за рубежом - это вековая национальная традиция, которую не колышат ни пролетающие века, ни смена социальных систем. Поясню. В свое время я изъездил весь Советский Союз от Калининграда до Анадыри, и от Мурманска до афганской границы, и повсюду наблюдал различные формы воровства и хищений. К тому же два моих старших родственника работали один в МУРе, а другой и вовсе в Комитете Народного Контроля при ЦК КПСС, и они из первых рук просвещали меня относительно реальных масштабов хищений в нашей стране. Я эту ситуацию относил исключительно к соцсистеме - мол, народу мало платят - вот каждый и выкручивается, как может. Потом я нашел в коллекции отца пластинку 1905-го года с записью комедиантов. Они читали стихотворение под названием "Все тянут", в котором излагалось кто и что ворует - от чиновников до ямщиков. Это заставило меня призадуматься. Окончательно же мои мысли сформировались по этой теме тогда, когда в 1985-ом году мы на нашем научно-поисковом судне зашли на аляскинский остров Уналашка (Unalaska). Там я пошел в русскую православную церковь, построенную, кажется, самим Шелиховым в начале 19-го века, и там в архивах нашел русско-язычную прессу середины того же века. Так вот, редактор одного из журналов, призывает русских... не воровать, а честно трудиться. Пишет он примерно так (цитата неточная): "Дорогие соотечественники, ну как же вы хотите, чтобы вас уважали, когда вы ведете себя недостойно. Посмотрите на других эмигрантов - на французов, немцев, итальянцев, греков - они прилежно работают, умеренно питаются, пьют легкие вина и танцуют в клубах. А вы вместо этого воруете, едите жирные щи, пьете водку, деретесь и распускаете друг про друга слухи." Признаться, я был ошеломлен.
Вячеслав: И отлично, Дмитрий, что ты со мной не согласен!!! Топограф пишет: "Дорогие соотечественники, ну как же вы хотите, чтобы вас уважали, когда вы ведете себя недостойно. Посмотрите на других эмигрантов - на французов, немцев, итальянцев, греков - они прилежно работают, умеренно питаются, пьют легкие вина и танцуют в клубах. А вы вместо этого воруете, едите жирные щи, пьете водку, деретесь и распускаете друг про друга слухи." Признаться, я был ошеломлен. Согласен полностью, что те кто живут за границей, живут совсем по другим законам!!!! В России сейчас нужны положительные перемены, нужно организовывать новые производства, осуществить защиту населения, особенно пенсионеров!! Пусть будут богатые, но они должны платить правильные налоги, а не убегать от налогов!! А за сознательное воровство я бы очень сурово наказывал, чтобы не было повадно остальным, а за взятки я бы чиновников оставлял без пенсии!!
Топограф: Николай пишет: "Всё, что создано народом, должно быть надежно защищено от прапорщиков" Это легче сказать, чем сделать. Как защитить-то, когда эти самые прапорщики у самой раздачи и находились? Николай пишет: А вот о ГСВГ осталось впечатление как о зоне честности и достоинства. Стало быть, в ГСВГ совсем другая ситуация была или просто другие времена. Как, кстати, у вас складывались неформальные отношения с местным населением, если таковые вообще существовали? Николай пишет: Не чурались этих дел и местные. Все, что к нас украли местные за все полтора года моей службы в ЮГВ - это пару сапог у одного солдата. Причем произошло это при весьма комической ситуации. Когда мы бегали кросс на 3 км по пересеченной местности, нас выводили за пределы части. Бежать нужно было 1,5 км в одну сторону, а потом, развернувшись, назад. И вот был у нас один боец с излишним весом, который никогда не укладывался в норматив, отчего у него бывали известные армейские неприятности. Так что он придумал - отбежит немного, потом сапоги сбрасывает и прячет в кукурузу, а на обратном пути снова надевает. И так вот один раз спрятал и больше никогда их не видел. Надо было видеть лица наших офицеров, когда он прибыл на финишную линию босиком.
Топограф: Вячеслав пишет: А за сознательное воровство я бы очень сурово наказывал, Еще Салтыков-Щедрин писал, что у вора в России должна быть непременно одна черта - жадность. Потому что если мало своруешь, то посадят. Вячеслав пишет: а за взятки я бы чиновников оставлял без пенсии!! Чиновники, которые по-настоящему хапают, в пенсии не нуждаютя.
полная версия страницы