Форум » Кафе "Труба" » Воспоминания и рассказы » Ответить
Воспоминания и рассказы
Топограф: Предлагаю в этой рубрике писать о том, что может просто вспомниться или показаться интересным, но не входит в какую-то конкретную тематику.
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Топограф: vetla61 пишет: Интересно с юридической точки зрения... мародёрство или грабёж? Я, конечно, не юрист, но по-моему, мародерство - это когда отбирают у мертвых, а грабеж - когда у живых. Трофеи, допустим, тоже разные бывают, и, конечно, с войн их по традиции привозят все. С вывозом заводов у деда моральных проблем не было, а вот с тем, что обирали местное население - были.
Топограф: Хотя, Света, я вот тут подумал, что в этом плане могут быть и юридически "размытые" ситуации. К примеру, энное количество моих знакомых воевали в Афгане сразу после введения войск. Я, кстати, по молодости да наивности сам туда добровольцем записался сразу после дембеля. И уже все документы оформили, но в последний момент советское правительство, испугавшись давления Запада, мой дивизион не ввело. Но это уже совсем другая история. Так вот - то, что мне мои знакомые рассказали, меня шокировало, хотя это не так-то легко сделать. Я-то в то время, как, думаю, и многие другие, находился под впечатлением, что наши войска выполняют в Афганистане некую гуманитарную миссию. Мои знакомые рассказали мне, что после зачистки кишлаков солдаты, а то и офицеры, выносили из хижин всякие ценности, в частности, японские магнитофоны. Один даже в плен так попал. Выхожу, говорит, из мазанки - автомат за спиной, а в руках магнитофоны. А духи из кустов уже стволом автомата помахивают - иди, мол, сюда. Что это - мародерство или грабеж? С юридической точки зрения, наверно, если хозяева хижины убиты, то это мародерство, а если еще где-то прячутся, то - грабеж. Может есть на этом форуме юрист или историк, который может дать пояснения?
Nadya142008: Был у нас в школе в Майкопе учитель истории, участник ВОВ. Очень интересные у него были уроки. К сожалению , и к своему стыду я уже не помню ни фамилии его ни имени и отчества его ( да и училась я у него не долго). Как -то раз он рассказывал о войне, как он совсем мальчишкой был в Берлине, как попал в гитлеровский бункер. Он говорил: все побежали и я побежал. Все брали что-нибудь на память, а я оглянулся - всё уже унесли, что можно было отодрать и унести. И вдруг я на потолке какого -то зала увидел люстру, большую блестящую люстру!.. Мы спрашивали: вы её унесли? На что он отвечал: Да куда мне, она была большая и очень крвсивая, но я отодрал от неё "висюльку" хрустальную. Мы говорили : принесите, покажите нам. На что он отвечал, что где-то дети её закинули не могу найти, если найдётся, принесу... Так что это было? Грабёж, мародёрство или что-то совсем другое?
Топограф: Nadya142008 пишет: Так что это было? Грабёж, мародёрство или что-то совсем другое? В данном случае, конечно, что-то совсем другое. Как уже говорилось, все привозят с войны какие-то трофеи. И дед мой тоже привез, например, несколько велосипедов "Simson Suhl" и всякие вилки-ложки с крупными свастиками на обороте. И, вообще, я не собирался выносить никаких суждений по поводу поведения наших войск и оккупацилнной администрации в послевоенной Германии - я считаю, что у меня нет на это никакого права. Я просто упомянул тот факт, что моему деду, проведшему много месяцев там сразу после войны, не понравились некоторые факты. Но вот где я могу выносить суждения и высказывать мнения - это по поводу поведения наших военных в ЮГВ. Кстати, интересно, как с этим обстояло в ГСВГ - было бы интересно сравнить. Так вот - в Венгрии (по официальным данным, которые нам приводились на политзанятиях) в те социалистические времена не было, практически, никакой преступности. Дома не запирались, т.к. краж не было. И вся преступность - практически на 100% - была связана с пребыванием наших войск. То, что я лично наблюдал, и не раз, это как наши офицеры могли зайти на каком-нибудь хуторе в дом и вынести оттуда продукты питания, статуэтки, часы и т.д., не говоря уже о том, что мадьярские сады-огороды регулярно подвергались опустошительным набегам. Я считаю такое поведение совершенно недопустимым и, если солдат, обрывающих сады, я могу еще хоть как-то оправдать - кормили нас еще хуже, чем в Союзе - например, один раз летом три месяца подряд нам на завтрак, обед и ужин давали только постную овсянку с хлебом - то офицеров - никогда. А теперь, Надя, у меня к тебе вопрос - рассказывали ли тебе родственники или знакомые о немецкой оккупации? И, если да, то что?
Lada: О немецкой оккупации на территории Молдовы, я могу рассказать. Сделала выводы из рассказов местных жителей, и сама в свое время занималась вопросом ВОВ(как историк) По рассказам местных жителей - культура немцев и их воспитание, не позволяло им заниматься грабежами и мародерством!!! А может и их брезгливость. Если им надо было чего- всегда просили. Другое дело румыны, которые до Ясско-Кишиневской операции являлись союзниками фашисткой Германии, они не церемонились, выносили все, что можно унести. И при живых и при мертвых. Сейчас идут раскопки, и если находят немца, то рядом с ним только его личные вещи, если находят румына, то рядом с ним вещи , которые он украл, и тащил это все за собой. Я сегодня не вправе обсуждать и осуждать действия наших войск в Германии при освобождении.Война была долгой. Народ стал грубее и беспринципный.Сосед (дед 92 года еще в здравии) никогда не стеснялся,рассказывая сколько чемоданов тряпья привез из Германии в июле 1945 года.Сожалеет, что не то брал. Говорит, что его командиры брали статуэтки посуду хрусталь и т.д. А вот он подумал, что его женщинам дома нужны были красивые наряды-одежда.(Короче, кто на что учился) Чем выше чин тем больше материальных ценностей . Даже где-то читала что Г.К.Жукову, тоже целый эшелон ценностей привезли.Хотя я уверена, что просто кто-то очень шустрый в его окружении, воспользовался его именем!!!
Топограф: Я потому, Люда, задал этот вопрос, что ни от кого еще, кто был в зоне немецкой оккупации, не слышал ничего плохого о немцах.
suhanovamama: Верно, Дима, права у нас нет судить настрадавшихся в Великую войну. А вот грабеж или мародерство --так ли уж важна юридическая суть термина? Для верующего и просто нормального человека ясно: брать чужое--грех. Разве что по крайней военной или другой какой необходимости. Стыдно за соплеменников. В Германии, мне кажется, такого не было в наше время. Хотя мелких воришек ловили иногда в магазинах, жен офицеров в основном. С полотенцами грошовыми. Но клептоманы случаются во всякой нации. А вот то, что наш человек привык тащить все, что плохо лежит,--национальный позор.
Lada: Помню немку алкоголичку на Кольце! Было начало весны, на улице практически тепло!Кто-то из детей на обратной дороге из школы потерял вязанную шапку.Этот случай как живой стоит перед глазами. Если помните, многие женщины сидели дома и вязали. А кто не мог вязать, заказывали шапки ,береты и т.д. у тех кто вяжет. Так эта шапочка была связана нашими умелицами из городка. И вот этот несмышленыш ее потерял. И было это у ее ворот(немки).Так эта немка всех заколебала своими поисками хозяина этой шапки.Все думали что она взамен хочет что-то горячительное. Но было всем удивительно, что после того как нашелся хозяин шапки и родители в качестве благодарности купили 2 бутылочки коньячка по 50грамм(кто помнит, у нас в стекляшке продавались, и немцы с удовольствием покупали) Но она гордо отказалась. Для нее важен был факт возврата утерянной вещи, без каких либо условностей!!!
samoylenkovlad.nik: Топограф пишет: Я потому, Люда, задал этот вопрос, что ни от кого еще, кто был в зоне немецкой оккупации, не слышал ничего плохого о немцах. Ага, вот только куда больше двадцати миллионов людей исчезло?!!! А мой родной город в несколько дней, после прихода "ангелов-освободителей" стал меньше на 18000 человек от более чем шестидесяти тысячного населения до июня 1941 года. Причём около 15000 было расстреляно фашистами только в один день - 15 сентября 1941 года. И мои МАМА и ПАПА имели "счастье" быть в оккупации с первого и до последнего дня... вот только сладких сказочек о "миротворцах" со свастикой я от них не слышал. А пересказывать я их не буду, полемику вызовет. Полемизировать на эту тему не вижу смысла. И аргументация типа "А Я ВОТ СЛЫШАЛ..." для меня не убедительна. Соглашусь, не все немцы были фашистами, но все они пришли в наш дом, и не в гости...
Lada: Володя! Ужасы войны, они и сегодня ужасы. Какая бы война не была! Речь идет о мародерстве. Ничто не может оправдать человеческую смерть.
Топограф: suhanovamama пишет: А вот то, что наш человек привык тащить все, что плохо лежит,--национальный позор. Это тоже в ЮГВ был насущный вопрос и, опять же, интересно было бы сравнить с положением дел в ГСВГ. Я упомянул, что кормили нас хуже за границей, чем в Союзе, хотя должно было быть наоборот. А почему? Да потому что прапорщики просто внаглую воровали продовольственные продукты на продажу мадьярам. И если бы мы не охотились, да не промышляли по садам-огородам, то здоровье бы наше от такой службы здорово пострадало. Я разговаривал с солдатом, который служил при продовольственном складе именно для срочнослужащих, так он говорит, что там было абсолютно все, включая живую рыбу. А я-то еще служил в элитной ракетной части, так что уж говорить про пехоту, например. Потом, через много лет, когда я это все осознал, я понял, что такое положение дел могло быть только у нас. В самом деле, можете ли вы себе представить хоть еще одну армию мира (из любой страны - от Северной Кореи до, допустим, Канады) где снабженцы бы регулярно крали в огромных размерах? Их бы давно посадили на длинные сроки, а то и расстреляли бы за подрыв боеготовности армии.
Топограф: Lada пишет: Для нее важен был факт возврата утерянной вещи На меня неизгладимое впечатление произвела какая-то абсолютная честность венгерского населения в социалистической Венгрии. Почему я подчеркиваю слово "социалистическая" - это потому, что другой не видел. Последний раз я там был в 82-м году по автотуристической путевке, а те, кто бывал там уже при капитализме, зачастую рассказывают, что там многое поменялось и не все в лучшую сторону. Так вот, много можно приводить примеров на эту тему, но я приведу один. Как-то мы поехали за покупками в Сегед - в один из крупных универмагов в этом городе, и там я по запаре оставил кошелек с очень для меня приличной по тем временам суммой денег. Забыл его на широких перилах внутренней отделки, а хватился только часа через два. Бегом рванул туда без всякой, конечно, надежды, а кошелек мой лежал точно там, где я его оставил. Никто даже и не подумал не то что взять его, а даже сдать в отдел потерянных вещей, потому что знали, что рано или поздно хозяин вернется.
Топограф: samoylenkovlad.nik пишет: но все они пришли в наш дом, и не в гости... С этим никто и не спорит. samoylenkovlad.nik пишет: "А Я ВОТ СЛЫШАЛ..." для меня не убедительна. Ну а как быть с теми, кто видел? И, в конце концов, согласись, большинство информации в наших жизнях мы получаем от кого-то, а не из своего собственного опыта.
морская: Про прапорщиков давно в Армии анекдоты сложены... Хотя не люблю обобщений и оргвыводов! Насчет Венгрии у меня есть и другие факты. Мой отец в своей книге воспоминаний приводит многочисленные примеры достойного поведения наших солдат и офицеров во время известных венгерских событий. А уроды есть в любой нации. Хотя по чешски "уродина" - "красавица" Я лично мечтаю побыать в городе своего рождения - Будапеште. От всех там побывавших слышу самые теплые слова!
Топограф: морская пишет: Будапеште. От всех там побывавших слышу самые теплые слова! И от меня тоже их услышите. Первое впечатление от Будапешта на меня произвели девственно чистые и пахнущие какими-то цветами общественные туалеты будапештского вокзала, на котором нас, младших сержантов после советских учебок, распределяли по поездам к местам назначения. Это было осенью 1977-го года. Там же я первый раз в жизни попробовал Кока-Колу и венгерское вино. В следующий раз я пробыл там 3 дня в июле 1982-го года во время автомобильной поездки. Жил я в гостинице "Палас" на центральной улице Будапешта -Ракоци. Приехал я в Будапешт поздно вечером - долго петлял по этому сложному городу, наскоро попил пива и лег спать. А утром произошло следующее... я пошел пройтись после завтрака по Ракоци, а навстречу шел нескончаемый поток молодых девушек в модных тогда марлевках. А в июле в Будапеште проходят частые короткие проливные дожди. В общем, такая вот картина маслом. Так что мне пришлось сесть на лавочку и некоторое время созерцать цветочки на клумбе, чтобы киче-киче (чуть-чуть по-венгерски) успокоиться.
морская: Уважаемый Топограф! К сожалению, Ваше имя не известно. Рада Вашему появлению на нашем форуме. С интересом читаю ваши путевые рассказы! По-моему, по -венгерси вино - шор. Еще помню несколько слов. Папа в шутку учил меня считать до пяти: эть, кето, шор, бор, паленга (раз, два, вино, пиво, водка) А еще - дяро идо - иди сюда.Вот такие университеты! Всем хорошего дня! У нас в Питере солнце! Ура!
Топограф: Валя, меня зовут Дмитрий. Я тут уже представлялся по просьбе участников. На самом деле вино - бор, а пиво - шор. Палинка - это вещь! Но это не водка, а фруктовое брэнди. В Венгрии оно делается обычно из слив, абрикосов или груш. По вкусу очень похоже на сербскую сливовицу. Из мадьярских слов помню еще "йо напот киванок" - "добрый день", "кейрум сепен" - "спасибо" и "висонтлаташра" - "до свидания". А когда-то знал гораздо больше, т.к. с местным населением у нас процветала, как бы сейчас сказали, бартерная торговля, т.е. натуральный обмен. Мы им загоняли бензин, форму, сапоги, инструменты, ну а они нам - шор, бор и палинку!!!
Лариса Малеева: Мой отец 38 года рождения и ВОВ встретил в Демянском районе Новгородской (тогда Ленинградской)области и был с матерью и двоюродным братом в оккупации столько же, сколько длилась блокада Ленинграда -900 дней. Он раньше мало говорил о войне. А сейчас, когда его спрашиваешь, то плохо о немцах он не говорит, нет в его детских воспоминаниях таких моментов. Возможно, потому что был ребенком, с 3-х до 6 лет. Вспоминает, что у них на постое был немецкий офицер с денщиком и он не обедал сам, пока денщик не позовет ребятишек. Это было не долго, пока немца не перевели в другое место. Иногда дети стояли в одной очереди к полевой кухне с немецкими солдатами и им тоже давали кашу. Был только один немец, который гонял детей, все остальные не трогали. Много воспоминаний у него с позитивным отношением. Конечно было горе, была война, но это была маленькая деревня без больших боевых действий. Вокруг болота и немецкая часть вошла в деревню и стояла там, пока их не погнали наши, пройдя по непроходимым топям. Они были враги, гибли люди, рушилась жизнь... но и среди немцев были те, кто помогал, лояльно относился и этим, может, спас жизнь моему отцу. А брат его погиб уже после освобождения, оба мальчика подорвались на гранате, которую нашли в разбомбленном доме. Отец выжил, а Витя нет. Много горя было тогда, но люди жили и выживали.
Топограф: Лариса Малеева пишет: но и среди немцев были те, кто помогал, Мое введение в настоящее положение дел в оккупированных немцами районах началось с того, что наш экспедиционный шофер, который был родом из Белоруссии, в 1980-м году рассказал мне как во время войны жители его села гоняли на ночь скот под немецкую охрану, потому что, как он выразился, немцы брали только иногда и то, что абсолютно необходимо, в то время как партизаны могли угнать весь скот. Это настолько не вязалось с той картиной оккупации, которая нам была известна по книгам и фильмам, что я ему не поверил и еще подумал про себя, что, может, он сотрудничал с немцами, а теперь пытается как-то хоть перед самим собой оправдаться. Но с течением лет я слышал все больше историй, похожих на ту, что рассказала Лариса.
Nadya142008: Ой, не знаю, как там на войне, а вот в мирное время мой муж служил в ГДР, естественно и мы, его семья , жили в военном городке. Мне до сих пор стыдно за "соплеменников" за их воровство, а особенно воровство велосипедов. Есть этому только одно слово - ПОЗОР!!! Мне за их такие дела до сих пор стыдно!!!
морская: Дмитрий! Благодарю за поправки!
Lada: Надежда вспомнила про велосипеды!!! И что интересно, что на протяжении всего пребывания наших войск в Германии, эти велосипеды и воровались. Воровство великов-визитная карточка наших в Германии. Но мне было обидно, что у меня сперли велик, купленный отцом на 12- летие. Назывался "Диамант" женский с сеточкой на колесе. Проездила на нем только пару месяцев. В общем за восемь лет жития в Германии у нас было то ли 4 то ли 5 велосипедов пришедших к нам разными путями, но ушедшими по одной дороги(их просто крали). Но ни разу не слышала что нашли воришку или велик. Сейчас многие мои знакомые живут в Италиях Испаниях Франциях_ короче гастарбайтеры. Первая проблема как уберечь свой велик от воровства(даже если и он был предварительно у кого то уворован. И такие истории рассказывают)Денег на городской транспорт-ненапасешся, на машину еще не заработал, а передвигаться быстро необходимо. Т.к. многие работают на нескольких работах.Вот и воруют. А затем у них воруют, Вот и доказательства бесконечности на примерах воровства велосипедов. Как знать, может эта традиция пошла из Германии????
Топограф: Nadya142008 пишет: особенно воровство велосипедов. Наши срочнослужащие да и офицеры в ЮГВ были поизобретательней. Начну со срочнослужащих. Мадьяры были доверчивые и наивные, что твои дети. Сейчас, когда все это вспоминаю, даже иной раз не верится, что взрослые люди могли быть так простодушны. Допустим, мадьяры у нас охотно обменивали бензин на бор (вино), палинку и ветчину с салом. Так что некоторые делали - нальют в канистру воды, а мадьяры ее, не проверив, забирают. Потом уже стали проверять, но как? Откроет канистру, палец туда сунет и понюхает. Хорошо. Наши тогда стали наливать 19 литров воды и 1 литр бензина. Бензин же легче воды, так он поднимается наверх, и мадьярский тест дает сбой. Что еще делали - мастерили кольца из меди, натирали их как следует пастой "гойа" (для чистки солдатских блях) и продавали как золотые. Ну а офицеры, правда только крупные военачальники, крали (не сами, конечно) автомобили. Я читал в прессе во время вывода войск из соцстран, что кража машин также процветала в ГСВГ - их гнали на военные аэродромы и вывозили на транспортных самолетах.
Топограф: Lada пишет: "Диамант" Надо же как интересно! Дело в том, что те велосипеды, которые дед привез из Германии, тоже были "Диамант". Производила их в виде ширпотреба оружейная фирма "Simson Suhl". Велики были классные - накат (проезд с возвышенности без педалей) у них был гораздо больше, чем у новеньких "Украин" и "Минсков". Один из велосипедов был женский, и именно на нем я катался больше всего. Не знаю почему, но мне нравилось, что у него нет рамы. Lada пишет: Как знать, может эта традиция пошла из Германии???? Скорее эта традиция пошла из нашего социалистического прошлого, где жили по таким вот лозунгам: "Все кругом колхозное - все кругом мое" или - еще лучше: "Тащи с завода каждый гвоздь - ты здесь хозяин, а не гость!"
Николай: "Всё, что создано народом, должно быть надежно защищено от прапорщиков" - этот лозунг я услышал уже в Союзе. А вот о ГСВГ осталось впечатление как о зоне честности и достоинства. У моего одноклассника был "Диамант", но купленный в "большом ХАО" в центре Галле. У остальных были русские модели. Что-либо воровать ни нам, ни кому-то из окружения и в голову не приходило. Единственное, что на эту тему могу припомнить из периода 1960-65, так это несанкционированный сбор плодов с придорожных деревьев. Да и это скорее область спорта, чем криминала. Не чурались этих дел и местные. Помню, приехали мы на велосипедах к заранее облюбованным черешням на эйслебенской дороге, а их уже весело объедает толпа местных мотоциклистов.
Вячеслав: Топограф пишет: "Тащи с завода каждый гвоздь - ты здесь хозяин, а не гость!" Отлично, вот мы и растащили всю Россию!!
Топограф: Вячеслав пишет: Отлично, вот мы и растащили всю Россию!! Я не согласен с этим утверждением. Во-первых, не все жили по этой формуле, а, во-вторых, как это ни печально признавать, воровство в России и среди русских общин за рубежом - это вековая национальная традиция, которую не колышат ни пролетающие века, ни смена социальных систем. Поясню. В свое время я изъездил весь Советский Союз от Калининграда до Анадыри, и от Мурманска до афганской границы, и повсюду наблюдал различные формы воровства и хищений. К тому же два моих старших родственника работали один в МУРе, а другой и вовсе в Комитете Народного Контроля при ЦК КПСС, и они из первых рук просвещали меня относительно реальных масштабов хищений в нашей стране. Я эту ситуацию относил исключительно к соцсистеме - мол, народу мало платят - вот каждый и выкручивается, как может. Потом я нашел в коллекции отца пластинку 1905-го года с записью комедиантов. Они читали стихотворение под названием "Все тянут", в котором излагалось кто и что ворует - от чиновников до ямщиков. Это заставило меня призадуматься. Окончательно же мои мысли сформировались по этой теме тогда, когда в 1985-ом году мы на нашем научно-поисковом судне зашли на аляскинский остров Уналашка (Unalaska). Там я пошел в русскую православную церковь, построенную, кажется, самим Шелиховым в начале 19-го века, и там в архивах нашел русско-язычную прессу середины того же века. Так вот, редактор одного из журналов, призывает русских... не воровать, а честно трудиться. Пишет он примерно так (цитата неточная): "Дорогие соотечественники, ну как же вы хотите, чтобы вас уважали, когда вы ведете себя недостойно. Посмотрите на других эмигрантов - на французов, немцев, итальянцев, греков - они прилежно работают, умеренно питаются, пьют легкие вина и танцуют в клубах. А вы вместо этого воруете, едите жирные щи, пьете водку, деретесь и распускаете друг про друга слухи." Признаться, я был ошеломлен.
Вячеслав: И отлично, Дмитрий, что ты со мной не согласен!!! Топограф пишет: "Дорогие соотечественники, ну как же вы хотите, чтобы вас уважали, когда вы ведете себя недостойно. Посмотрите на других эмигрантов - на французов, немцев, итальянцев, греков - они прилежно работают, умеренно питаются, пьют легкие вина и танцуют в клубах. А вы вместо этого воруете, едите жирные щи, пьете водку, деретесь и распускаете друг про друга слухи." Признаться, я был ошеломлен. Согласен полностью, что те кто живут за границей, живут совсем по другим законам!!!! В России сейчас нужны положительные перемены, нужно организовывать новые производства, осуществить защиту населения, особенно пенсионеров!! Пусть будут богатые, но они должны платить правильные налоги, а не убегать от налогов!! А за сознательное воровство я бы очень сурово наказывал, чтобы не было повадно остальным, а за взятки я бы чиновников оставлял без пенсии!!
Топограф: Николай пишет: "Всё, что создано народом, должно быть надежно защищено от прапорщиков" Это легче сказать, чем сделать. Как защитить-то, когда эти самые прапорщики у самой раздачи и находились? Николай пишет: А вот о ГСВГ осталось впечатление как о зоне честности и достоинства. Стало быть, в ГСВГ совсем другая ситуация была или просто другие времена. Как, кстати, у вас складывались неформальные отношения с местным населением, если таковые вообще существовали? Николай пишет: Не чурались этих дел и местные. Все, что к нас украли местные за все полтора года моей службы в ЮГВ - это пару сапог у одного солдата. Причем произошло это при весьма комической ситуации. Когда мы бегали кросс на 3 км по пересеченной местности, нас выводили за пределы части. Бежать нужно было 1,5 км в одну сторону, а потом, развернувшись, назад. И вот был у нас один боец с излишним весом, который никогда не укладывался в норматив, отчего у него бывали известные армейские неприятности. Так что он придумал - отбежит немного, потом сапоги сбрасывает и прячет в кукурузу, а на обратном пути снова надевает. И так вот один раз спрятал и больше никогда их не видел. Надо было видеть лица наших офицеров, когда он прибыл на финишную линию босиком.
Топограф: Вячеслав пишет: А за сознательное воровство я бы очень сурово наказывал, Еще Салтыков-Щедрин писал, что у вора в России должна быть непременно одна черта - жадность. Потому что если мало своруешь, то посадят. Вячеслав пишет: а за взятки я бы чиновников оставлял без пенсии!! Чиновники, которые по-настоящему хапают, в пенсии не нуждаютя.
Вячеслав: Топограф пишет: Чиновники, которые по-настоящему хапают, в пенсии не нуждаютя. А этих я бы лично, извени за грубость кастрировал!!
Топограф: Вячеслав пишет: А этих я бы лично, извени за грубость кастрировал!! Есть научные исследования, которые показывают, что только около 10% людей, независимо от национальности, страны проживания и т.д., всегда и при всех условиях работают порядочно. Остальные действуют по обстоятельствам. Мое решение проблемы - свободный оборот огнестрельного оружия, как сделали, скажем, в Грузии.
Вячеслав: Топограф пишет: Мое решение проблемы - свободный оборот огнестрельного оружия, как сделали, скажем, в Грузии. Нет Дмитрий не согласен!!! Россия не Грузия и русский человек не грузин!! Оружие это уничтожение, а нужно согласие!!
ИгорьАнисимов: Слава, есть о чем порассуждать! Моё мнение - РАЗРЕШЕНИЕ НА НОШЕНИЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ ПРОСТО НЕОБХОДИМОСТЬ!!! вместе с тем - ПРЯМОЕ ДЕЙСТВИЕ ЗАКОНА - УЖЕСТОЧЕНИЕ САНКЦИЙ ЗА НЕРПАВОМЕРНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ, ИЗМЕНЕНИЕ КРИТЕРИЕВ "САМООБОРОНА", "ЗАЩИТА ЖИЗНИ И ЗДОРОВЬЯ","ЗАЩИТА ИМУЩЕСТВА" и т.д. и т.п. Прошу простить не юрист, но по-моему выражаюсь понятно! Я ДОЛЖЕН ИМЕТЬ ТАКУЮ ЖЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ЗАЩИТЫ, КАК И НАПАДАЮЩИЙ НА МЕНЯ ПРЕСТУПНИК. Понимаю, что ответственность МОЯ должна быть на порядок выше, чем у гражданина не владеющего ОРУЖИЕМ. И я к этому готов!!! Кто не готов, тот пусть и не покупает себе ОРУЖИЕ.
Nadya142008: Не надо оружия!!! Перестреляют друг друга по-пьяни,это же наш народ,он выпить без меры любит, а уж как выпил...не то что море поколено, а даже целый океан! А на завтра что уже махать руками-дело сделано, людей не воскресишь...
Топограф: Вячеслав, дело не только в Грузии. Множественные исследования в разных странах мира подтверждают одно и тоже - в странах (штатах, территориях и т.д.), где хождение и ношение оружия более свободно, меньше преступлений, связанных с насилием. К тому же - у преступников да у бандитов оружие будет в любом случае - легально или нелегально, а чем себя сможет защитить безоружный человек, которого пришли убивать, грабить или насиловать? В лучшем случае полиция добросовестно проведет расследование и преступник будет наказан. Но все мы знаем, как в современной России преступники и убийцы уходят от суда, элементарно дав взятку. В одной только моей семье 2 таких случая. Оружие также является отпугивающим фактором - преступник еще сильно подумает лезть ли в дом, допустим, где он может получить пулю в лоб. А с рассуждениями, что наши люди безответственные и "по пьянке друг друга перестреляют" я не согласен в корне. Несколько таких случаев, безусловно, будет, как и в других странах, но суммарным эффектом будет, по-моему, резкое снижение преступности и чиновничьего беспредела.
Ldz: ИгорьАнисимов пишет: УЖЕСТОЧЕНИЕ САНКЦИЙ ЗА НЕРПАВОМЕРНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ А кто будет решать, что такое неправомерное применение? Так же, как сейчас решается вопрос о превышении пределов самообороны? В таком случае лучше не надо.
Топограф: Ldz пишет: А кто будет решать, что такое неправомерное применение? Мне кажется, что жизнь расставит все на свои места. И дело здесь скорей не в том, кто будет это решать, а как это будет определяться. Допустим, прибывшая по вышему вызову полиция, находит у вас в доме застреленного вооруженного грабителя/насильника. Думаю, что вопрос о правомерности применения оружия на поражение в такой ситуации не возникнет.
suhanovamama: Увы, Дмитрий. Вопросов будет очень много. И доказать, что это не вы его заманили в ловушку и расправились с ним, что не превысили , снова-таки, пределы допустимой самообороны, будет крайне сложно. Он вооружен? Так ведь оружие можно будет носить. Свидетелей в таких случаях, как правило, не бывает. Все это совсем не однозначно.
ИгорьАнисимов: Nadya142008 пишет: Не надо оружия!!! Перестреляют друг друга по-пьяни,это же наш народ,он выпить без меры любит, а уж как выпил...не то что море поколено, а даже целый океан! А на завтра что уже махать руками-дело сделано, людей не воскресишь... В подтвержедние своей версии: ... Начало одного из американских фильмов... Ранне утро, официантка закрывает кафе, спускается в метро, ожидает редкого в это время поеда. К ней приближается мужчина, весь облик которого выдаёт враждебность намерений. Женщина спокойно сидя на лавочке достаёт из сумочки маленький револьвер, показывает его мужчине и просит того оставаться на соседней скамейке. Мужчина довольно дружелюбно говорит, - "Я только хотел узнать время" (в кадре на стене видны часы) и отходит в сторону. Мораль оружие как сдерживающий фактор. Вместе с тем владелец оружия должен быть готов его ПРИМЕНИТЬ (выстрел вверх - показать, что это не "пугач", ранить нападающего (нога, рука) для ограничения его подвижности, стрелять на поражение (убивать) в особых случаях... А пьяные "разборки" чаще всего заканциваются ножевыми ранениями обычным кухонным ножом и НИЧЕГО, НОЖИ ПРОДАЮТСЯ СВОБОДНО И ВСЁ БОЛЬШИХ РАЗМЕРОВ. Также орудиями убийства являются сковороды, табуретки и т.д и т.п. РЕШЕНИЕ О НЕОБХОДИМОСТИ НОШЕНИЯ ОРУЖИЯ ДОЛЖЕН ПРИНИМАТЬ КАЖДЫЙ ГРАЖДАНИН САМ, А НЕ ДУМСКИЕ "ДЕЯТЕЛИ"!!!
Вячеслав: И все же после всех доводов Дмитрия и Игоря, я против разрешения оружия в свободное обращение!!! Наш народ, еще не так воспитан, чтобы применять оружие по назначению!!
Nadya142008: Игорь, вот и заканчиваются драки понажовщиной потом что нет у них огнестрельного оружия, а было бы и драки заканчивались бы быстрее и убийством из огнестрельного оружия. Нужны другие законы, нужно обучение пользоваться этим оружием, нужно научить людей правилам " пития" горячительного. Наше общество ещё не готово ко всему этому. А сколько молодёжи совершенно "безбашенной"!!!... Да и зрелые граждане не все созрели ещё,да и оружие в кармане оно же "чешется", его хочется достать, попробовать...И отнять опять же могут и украсть ( у нас это просто) и тебя же из него убить. Не нужна нам такая морока сейчас, без неё проблем много. Носите газовые болончики пока ( у кого нет,можно лак для волос или духи носить и не заморачивайтесь!...
Топограф: suhanovamama пишет: Все это совсем не однозначно. Конечно, неоднозначно. И будут возникать вопросы. Я, опять же, не юрист, но существует же такая норма, как "презумпция невиновности" - т.е. это не оборонявшему свой дом нужно будет доказывать, что он не заманил человека в ловушку, а прокурору нужно будет доказать, что он (хозяин дома) заманил убитого в дом. Но давайте себе представим самый худший для оборонявшегося исход - его признали по суду виновным, например, в превышении пределов необходимой обороны и дали срок. Думается, что для этого человека и его семьи такой вариант все же предпочтительней, чем смерть.
Топограф: ИгорьАнисимов пишет: Вместе с тем владелец оружия должен быть готов его ПРИМЕНИТЬ Вот именно. Для этого нужно организовать специальные курсы, т.к. человек, особенно девушка, никогда не державший в руках огнестрельного оружия может себе больше повредить, чем помочь. Но это уже все второстепенно. В главном я согласен с Игорем - человек должен иметь право на защиту жизни и здоровья как своих, так и окружающих, и именно человек должен определять, когда это оружие пустить в ход. И еще в одном я уверен - обладание огнестрельным оружием повысит степень ответственности граждан, и стрелять по пустяковым поводам никто (за редким исключением) не будет.
Топограф: Nadya142008 пишет: Да и зрелые граждане не все созрели ещё Я совершенно согласен с этим утверждением, что не все готовы к обладанию огнестрельным оружием. Даже в тех странах, где существует свободная продажа оружия, далеко не все его имеют, но те, кто хочет, должны иметь такое право. Возьмем, скажем, массовое убийство студентов года два назад в политехническом институте в США. Убийца методично шел по аудиториям, и за час с небольшим убил 34 человека. Тогда противники свободного обращения говорили, что, мол, вот если бы пистолеты не продавались свободно, он бы стольких не убил. С этим выводом я не согласен - тот, кто сильно хочет обладать огнестрельным оружием (ОР), всегда его раздобудет. Допустим, и я, и мои друзья в 70-е годы его имели, нелегально, конечно. Я уже не говорю про бандитов. Я согласен с аргументом сторонников свободного оборота ОР - они выдвигали аргумент - что, вот если бы у половины студентов было при себе ОР, то вряд ли это убийство стало бы таким массовым.
Топограф: Вячеслав пишет: И все же после всех доводов Дмитрия и Игоря, я против разрешения оружия в свободное обращение!!! Вячеслав, я и не рассчитывал записать тебя в приверженцы свободного оборота ОР несколькими предложениями. ))))))) Дебаты об этом велись и ведутся. В целом же в постсоветской России стало несравненно легче приобрести и холодное и травматическое и, в какой-то степени, огнестрельное оружие. Так что тенденция, я полагаю, правильная.
Алина Ц: Кому как - не знаю, но небольшой Браунинг мне бы не помешал... Хотя и не нужен, но не помешал бы... Для уверенности. Нет ничего хуже чувства собственного бессилия перед злой силой.
Ldz: Единственное предназначение оружия - это убийство. Причем любого оружия: хоть АК, хоть охотничьего дробовика. И все. Все остальное - от лукавого. А любое ружье, даже висящее на стене, как известно, обязательно выстреливает.
Топограф: Ldz пишет: Единственное предназначение оружия - это убийство. Это, конечно, верно. Да вот только зло в нашем мире еще никто не отменил. И если встанет вопрос - либо оно меня, либо я его - я как-то предпочитаю второй вариант.
Deema: Как говорится в пословице - "Хорошо смеётся тот, кто первым стреляет!"
Топограф: Я эту пословицу всегда знал так: "Хорошо смеется тот, кто стреляет последним", но сути дела это не меняет. Важно не стрелять, а попадать, поэтому всякая стрельба вверх и по ногам - это потерянный шанс остаться в живых. Знаете ли вы, что когда полицейские стреляют на поражение в реальной жизни, то только... 3% выстрелов попадают в цель, а также то, что даже смертельно раненые преступники зачастую еще некоторое время могут вполне адекватно функционировать?
Ldz: Топограф пишет: Да вот только зло в нашем мире еще никто не отменил. А если нет зла, то что тогда есть добро?
Топограф: Ldz пишет: А если нет зла, то что тогда есть добро? Люба, вот поэтому я и сказал что "зло еще никто не отменил". То, что отменит (или уничтожит) зло и будет добром.
Алина Ц: Эк глубоко вы копнули... Хвилософия сплошная... Только в демагогию может перерасти. Если есть свет, обычно бывает и тень... И Добро не должно УНИЧТОЖАТЬ. Скорее - менять. Потому что чем тогда оно будет отличаться от добра?..
Топограф: Алина Ц пишет: И Добро не должно УНИЧТОЖАТЬ. Скорее - менять. Хорошо, оставим философию и обратимся к конкретике. Мой дед привез из Германии еще один трофей - газовый пистолет, весьма похожий на дамский "Браунинг". Им никогда никто не пользовался, и его действия я не предсталял. Однажды, когда я учился в десятом классе, я пошел провожать девочку глубокой ночью домой через лес. Этот пистолет я никогда с собой не брал, а в этот раз как-то интуитивно взял. К нам подвалила группа подвыпивших отморозков более старшего возраста и понятно, чем бы все это кончилось, если бы я не вытащил пистолет и не выстрелил их вожаку в лицо. Раздался очень громкий хлопок, парень упал и забился в судорогах. Остальные мгновенно испарились, видимо, подумав, что пистолет боевой. Было бы у меня в этот момент огнестрельное оружие, я применил бы его, не задумываясь, т.к. менять что-либо уже в такой ситуации поздно - нужно просто защищаться.
Ldz: А если бы на тот момент у кого-то из тех отморозков тоже был бы трофейный пистолет, да еще не газовый? Чем бы все тогда кончилось?
Топограф: Люба, понимаешь, всегда можно задать вопрос "а что если?" и создать любое количество теоретических ситуаций, в которых отвечающему пришлось бы туго. Я привел конкретную ситуацию, когда обладание оружием помогло моей подружке спастись от изнасилования с неизвестными последствиями, а мне от тяжелых травм. Думаю, что если бы у отморозков было огнестрельное оружие (при условии, что они бы им воспользовались прежде, чем я своим) нас бы постигла та же участь, как если бы у меня на тот момент не было газового пистолета.
Топограф: На этом видео из недавних новостей запечатлено нападение трех вооруженных грабителей на интернет-кафе в г. Мельбурн, штат Флорида. Своими умелыми действиями охранник спас жизнь себе и, возможно, нескольким посетителям кафе. Это и схожие видео убедительно демонстрируют еще одну реальность - грабители не проводят слаженные операции в военном стиле. Они исходно - трусы, рассчитывающие на легкую добычу, и, при получении достойного отпора, тут же обращаются в бегство. Правда, не всегда успевают...
Ldz: Дим, так ведь речь идет не о том, что не надо защищаться. Наличие оружия в кармане вовсе не гарантирует благоприятный исход в случае нападения. У нападающих тоже может оказаться арсенал в наличии. Речь, на мой взгляд, о другом. Не могу судить о других странах, но, слава богу, у нас пока одноклассников и сокурсников не отстреливают в учебных заведениях. Для тех, кто хочет иметь оружие, и сегодняшние правила - не помеха. Они его имеют: не праведным путем, так криминальным. Кстати, медицинская комиссия в этом случае ничем не отличается от шоферской. Страшно, что оружие станет доступным для тех, у кого мыслительный орган находится ниже поясницы, но пальцы - веером. А оружие - такая штука, одно только наличие которой вызывает желание проверить ее (эту штуку) в действии. И если без оного большая часть народа постарается как-то сгладить критическую ситуацию насколько это возможно, то при наличии оружия стараться уже даже не захочется. Если не в первый раз, то в последующие уж точно. А если еще и процесс мыслительный в спинном мозге происходит, то это уже труба-дело. И ежели еще сюда прибавить всеобщий наш российский пофигизм, то...
Вячеслав: Дмитрий, я тебя понимаю, что ты прежде всего думаешь о своей безопасности!! Это правильно и понятно!! Я думаю, что ты частично прав, но все же.....!!! Для нашего народа оружие не защита, а прежде всего орудие убийства!! Поэтому, я думаю, что только при определенных условиях можно разрешать оружие физическим лицам!!
Топограф: Надя, Люба и Вячеслав - хотелось бы вам задать один вопрос и получить, соответственно, на него ответ. Общая тема, которая звучит в ваших комментариях - это то, что, дескать, если разрешить свободную продажу огнестрельного оружия, то наш народ друг друга перестреляет, т.к. наш народ пофигист, т.е., другими словами, что наш народ менее, скажем так, отвественный, чем другие народы - американцы, грузины и молдаване, к примеру. А откуда такое мнение? Можно узнать? И еще одно положение я хотел бы прояснить: когда я выступаю за свободную продажу огнестрельного оружия, я не имею в виду, что оно должно продаваться как перочинные ножики. Разумные запреты должны быть - для тех, кто совершал уголовные преступления, связанные с насилием, для психически больных и, допустим, для тех, кто имел приводы в полицию за насилие в семье.
Nadya142008: У нас не все такие случаи фиксируются в полиции , да и психбольные не все на учёте. Сколько раз слышала, что жена жалуется на распоясовшегося мужа, просит полицию приструнить его, говорит , что он угрожает покалечить или убить, а ей отвечют, вот когда что-нибудь случится, тогда и приходите...
zanna: А у нас уже приняли Закон о семье, полиция приезжает на "семейные разборки"... Дебоширу по решению суда могут запретить не только жить там, где он "хулиганил", но и даже показываться в семье... Думаете, сильно помогает?! А вот насчёт психбольных... Без их согласия, если, конечно, в тот момент, когда за ним приехали, он ни буйный, никто даже в больницу не положет... http://ru.delfi.lt/news/crime/zaderzhana-podozrevaemaya-v-ubijstve-7-letnej-devochki.d?id=59466153
Вячеслав: Топограф пишет: наш народ менее, скажем так, отвественный, чем другие народы - американцы, грузины и молдаване, к примеру. А откуда такое мнение? Можно узнать? В целом про наш народ я бы так не сказал, но при этом есть очень много идивидумов. которые считают, что они могут все и решать за всех, а дай им в руки оружие так они быстрей будут решать вопросы с помощью оружия!! Согласен, что страдаем из за них, но увы я согласен жить без оружия!!
Nadya142008: Ну, вот такой спих или не псих, как Брейвик, положит около сотни человек, а потом будут решать псих - не псих, дадут 21 год и трёхкомнатные аппартаменты с компом! Ах, жать выхода в интернет у него нет! Как жаль! Совсем заскучает, впрочем игры у него будут, можно опять пострелять! Ведь таких нелюдей надо сразу казнить. Псих или не псих, а для общества очень опасен и не ему решать кому жить, а кому не жить. А он ещё может и досрочно выйти и опять будет решать кому жить. А как жить тем родителям, которые отправили детей на работу, на учёбу, в магазин, в аптеку и не дождались их? Говорила и говорю и буду говорить : НЕТ ОРУЖИЮ! НЕТ ОРУЖИЮ! НЕТ ОРУЖИЮ!
Ldz: Вопросом на вопрос. Я, может, не совсем в теме, но объясните мне, что такое свободная продажа оружия при разумных ограничениях? Сегодняшние ограничения не разумны? По моему мнению, пофигизм становиться все более и более отличительной чертой нашего общества безотносительно к национальности. Раньше был "авось де небось", теперь пофигизм. В традициях российского общества не принимать безоговорочно ни одно из решений властей, даже самое разумное, и всегда сначала стараться обойти любое ограничение, а уже потом думать, стоит ли оно того. Вспомним хотя бы историю вопроса о ремнях безопасности. Разумное решение - обязательно пристегиваться ремнями? Вроде да. Но повсеместным стало выполнение этого правила только после введения больших штрафов. Не потому что это разумно и правильно, а потому что денег жалко. Но в данном случае, не пристегнулся - получил увечья в случае аварии, так это только твоя вина и пострадал в результате невыполнения правила только ты. А в случае с оружием последствия гораздо серьезнее и не только для того, кто нарушает правила. Пофигизм продавцов, врачей, полицейских, и в результате оружие у зэков, психов, и просто недоумков с амбициями и т.п. Что, собственно, и при существующих правилах, я думаю, имеет место быть. А если правила сделать еще более простыми, то... Даже и говорить не хочется. Не могу судить об степени ответственности целых народов, но большие сомнения возникают по поводу этой самой ответственности, когда читаешь об отстреле сограждан или соучеников в той же Америке причем с достаточной регулярностью. Или случай с тем же Брейвиком в благополучной Норвегии. И, скажи мне, Дмитрий, что сейчас мешает тебе иметь оружие? Какое из сегодняшних ограничений не дает тебе реализовать эту возможность?
Топограф: Вячеслав пишет: дай им в руки оружие так они быстрей будут решать вопросы с помощью оружия!! Не думаю что так произойдет. Это противоречит русскому менталитету. Опыт работы компетентных органов и криминалистические изыскания четко показали, что русский человек в отличие от, скажем, американца, применяет огнестрельное оружие неохотно и только в случае крайней необходимости. Или возьмем Советскую армию. Служить там было непросто. Довольно большое количество военнослужащих, не выдержав этих тягот, кончало самоубийством, совершало членовредительство и т.д. То есть, практически у каждого военнослужащего на первом году службы имелись либо настоящие, либо мнимые обидчики, с которыми иной раз сводили счеты уже после службы - на гражданке. И тем не менее, случаи применения огнестрельного (или более серьезного) оружия, чтобы разрулить ситуацию, были крайне редки.
Топограф: Nadya142008 пишет: псих, как Брейвик, положит около сотни человек, Надь, я твою позицию понимаю и уважаю, но не принимаю. Случай с Брейвиком как раз подтверждает мой постулат о том, что полиция тебя не защитит. То, что оружие у злоумышленника всегда будет - это тоже ясно. А как быть с потенциальными жертвами? Как им защититься? Ведь будь у жертв Брейвика огнестрельное оружие - и их было бы гораздо меньше, да и он получил бы по заслугам, а не апартаменты с компьютером.
Ldz: Топограф пишет: Ведь будь у жертв Брейвика огнестрельное оружие - и их было бы гораздо меньше, Разве? Были бы пострадавшие не только от Брейвика, и не факт, что его бы застрелили.
Nadya142008: А вот так и будет! Кто-то будет иметь оружие, а кто-то -нет. И псих, имеющий оружие перестреляет невинных людей и даже имеющих оружие, но не успевших им воспользоваться. А при наших теперешних порядках, даже если ты пристрелишь этого гада, то сам можешь попасть в "места не столь отдалённые",если не сумеешь доказать, что была необходимая оборона. А может ты бы его смог обезоружить без применения оружия?А? Кстати , вчера прочитала сообщение, что опять в центре Москвы обстрелян троллейбус... Да ещё можно стрелять и из засады, попробуй поймай "снайпера", а ещё если он не один, а несколько таких по городу разгуливают.Я понимаю, что мне можно возразить, что и сейчас вот стреляют без свободной продажи оружия, но если начать ещё и продавать...
Вячеслав: Топограф пишет: И тем не менее, случаи применения огнестрельного (или более серьезного) оружия, чтобы разрулить ситуацию, были крайне редки. Я, думаю, что это слабый аргумент! На моей памяти два случая когда офицеры применяли оружие, потому, что оно у них было и стреляли в своих жен!! А за применение оружия вне боевой обстановке очень сурово наказывали в СССР!! Мы правильно сказали все, что кто захочет сегодня иметь оружие будет его иметь, а вот как он его применит, вот в этом вопрос!! Вспомнил случаи, что после первой Чеченской войны в Ростове чуть ли не у каждого офицера было неучтенное оружие!! А боеприпасы стояли ящиками, и что, потребовалась большая работа, чтобы его изъять!!
Sergei: Долго не вмешивался в разговор... Слава,ты понимаешь,что я могу за себя постоять,но дажепопадая в такие ситуации ,помню,что сильно бить нельзя...наши суды очень вольно трактуют "превышение необходимой самообороны"Тем более,что большенство судей не понимают ,как реагирует организм ,тело на экстремальную ситуацию.Если есть мышечная память,а тренировочный процесс давно в прошлом,то соразмерить удар трудно... Тоже самое и с оружием!!! Проблема не в приобретении.Заходи,оформляй разрешение и покупай.Только "закон о милиции" не про этот случай...даже частный охранник или телохранитель не может защищать человека,только имущество... Просто принять закон достаточно просто.Нужна инфраструктура его сопровождения...тиры,сообщества по самообороне с оружием ,где тебя научат,подскажут,помогут отстоять твои права...А то достанешь пистолет и им же будешь покалечен...в лучшем случае.Или посадят..Как всегда это комплексная задача,а не популистский лозунг некоторых депутатов!!!Они и дошкольное воспитание готовы перевести на платную основу.А всё начинается с детства...если тебя не учат-не значит,что ты не учишься...учишься-только на дурных примерах... Оружие ,само по себе ,не опасно...опасно дилетантское к нему отношение...
Ldz: Sergei пишет: опасно дилетантское к нему отношение... Вот -вот!
Nadya142008: Да, действительно, у нас тоже можно иметь оружие ( охотничье ружьё, например ) , но применить его не по назначению, в целях самообороны, очень сложно, оно хранится в сейфе за семью замками ! Но для желающих его достать оттуда ( особенно родственников владельца), это не преграда, если задаться целью...
Топограф: Ldz пишет: Были бы пострадавшие не только от Брейвика, Люба, если честно, тут я не совсем понял. Ты не могла бы пояснить?
Топограф: Nadya142008 пишет: даже если ты пристрелишь этого гада, то сам можешь попасть в "места не столь отдалённые" Согласись, что это все же лучше, чем на кладбище или остаться, допустим, парализованным калекой на всю жизнь. Nadya142008 пишет: и сейчас вот стреляют без свободной продажи оружия, Опять же - злоумышленник всегда себе ствол достанет. Даже в СССР при строжайшем контроле за оборотом огнестрельного оружия его было полно на черном рынке, и у любой более или менее серьезной банды оружие всегда было. Поэтому я полагаю, что свободная (в рамках разумных ограничений) продажа оружия не сильно увеличит его количество у преступных элементов, но намного повысит шансы законопослушных граждан на эффективную самооборону.
Топограф: Вячеслав пишет: На моей памяти два случая когда офицеры применяли оружие, потому, что оно у них было и стреляли в своих жен!! Принимая во внимание, что оружие в армии находилось в руках сотен тысяч мягко говоря недовольных юнцов с неокрепшей психикой, это не так уж и много. Вячеслав пишет: А за применение оружия вне боевой обстановке очень сурово наказывали в СССР!! Насколько мне известно, наказание за преступное применение оружие сурово во всех странах.
Топограф: Sergei пишет: Просто принять закон достаточно просто Вот с этого и надо начинать. А иначе и эта самая инфраструктура никогда не появится. К тому же, ты правильно сказал, что все начинается с детства. И когда обладание боевым оружием станет столь же привычным, как и охотничьим, то уже в семьях детей будут учить ответственному с ним обращению и навыкам стрельбы.
Nadya142008: И всё равно - оружие это предмет повышенной опасности ( очень повышенной опасности!!!) Муж мне рассказал, что в лейтенантские годы его чуть не убил лучший друг. Он пришёл сменить его на дежурстве, вошёл в дверь, закрыл её и... раздался выстрел. Его друг сидел с пистолетом в руках, магазин с патронами лежал на столе. Друг сидел с пистолетом, ждал смены, поиграл с ним, вынимал и снова вставлял магазин, крутил его... и не заметил, что один патрон остался... Дырка в двери была расположена на 3см выше головы моего мужа. Это я написала чтобы ещё раз подтвердить, что оружие -это очень опасно! И если оно будет у большого количества людей, то будет больше таких нелепых случаев и с худшими результатами. А ещё у нас как, если один имеет, то и другому надо, даже если и не надо совсем.
Топограф: Nadya142008 пишет: что оружие -это очень опасно! Согласен на все 100%! Оружие, как и другие предметы повышенной опасности - автомобиль, например, не терпит к себе несерьезного отношения. Один из моих друзей - инструктор по стрельбе и закаленный профи и то один раз попал, так сказать, впросак. У него была привычка тренироваться в точности наведения и мягком спуске путем холостой "стрельбы" по фигуркам в работающем телевизоре. И вот один раз, он закончил такую тренировку, вставил обойму и решил уже спуститься пострелять в домашний тир в подвале. А тут зазвонил телефон. Он поговорил и, забыв о том, что вставлена обойма, решил еще немного потренироваться с телевизором...
Ldz: Топограф пишет: Ты не могла бы пояснить? Я имею в виду, что при создавшейся обстановке и оборонявшиеся от Брейвика запросто могли подстрелить кого-нибудь из спасающихся. Это ведь обыкновенные люди - не снайперы, и о прицельной стрельбе говорить в данном случае не приходится.
Ldz: Топограф пишет: законопослушных граждан Так ведь законопослушных. А с этим как раз и проблемы.
Nadya142008: Сравнивать автомобиль и оружие не корректно. Без автомобиля сегодня очень трудно: авто не роскошь, средство передвижения" Я бы сказала, что авто-это очень большое удобство.Кроме того, чтобы сесть за руль надо серьёзно учиться и сдать экзамены. А оружие -это что и зачем? Средство влепить пулю и можно ещё и не назначению влепить? Я согласна, что в нашей жизни очень много опасностей кроме оружия, а оружие -одна из опасностей. Можно убить или ранить ножом, камнем, кирпичом, палкой, битой, клюшкой... Можно подскользнуться и упасть на ровном месте и получить травму не совместимую с жизнью ( моя школьная подруга подскользнулась в ванной комнате и умерла от полученной травмы!) Так давайте не подвергать себя ещё одной опасности или сведём эту опасность к минимуму! Носите с собой простые спреи, они помогут вам остановить противника и дадут возможность убежать!
Вячеслав: Топограф пишет: решил еще немного потренироваться с телевизором... Вот я Дима про это, что оружие всегда стреляет и даже если весит на крючке!! Да интересный у нас получился разговор про оружие, я думаю Люба и Надежда молодцы, упрямо отстаивали позицию,что оружие и в африке оружие, а у нас тем более!!!
Топограф: Вячеслав пишет: Да интересный у нас получился разговор Вот именно, что разговор. Знаешь, Вячеслав, я побывал на всех изначальных русских форумах в самом начале Рунета, когда их было всего 5-10. Так вот, там любая беседа рано или поздно дегенерировала в перепалку с обильным применением ненормативной лексики. Поэтому я ходить туда перестал. Этот форум отличается именно тем, что как бы далеко ни отстояли мнения участников дискуссии, беседа тем не менее ведется в дружественном ключе. Даже анекдот такой есть: американский форум - ты задаешь вопрос, тебя внимательно выслушивают и дают четкий ответ; израильский форум - ты задаешь вопрос, тебя внимательно выслушивают и отвечают вопросом на вопрос; русский форум - тебе не дают толком задать вопрос и, так и не поняв сути вопроса, долго объясняют какой ты..., скажем, очень не умный человек.
Вячеслав: Топограф пишет: Этот форум отличается именно тем, что как бы далеко ни отстояли мнения участников дискуссии, беседа тем не менее ведется в дружественном ключе. Да, Дима мы просто все привыкли выслушивать мнение любого на форуме и говорим свое мнение и при этом все в дружественной атмосфере!!
Лариса Малеева: Что скажешь... Культура, воспитание, порядочность в семьях военных большей частью "да", чем "нет".
Valerii: Читаю Топографа и не могу отвязаться от мысли, кого же он мне напоминает. Вроде не "наш", а у нас на форуме, далее выясняется, что не только у нас. Я сам родом из города Львова. Там существует давнишняя традиция - собираться группами по 5 - 10 человек в центре города, на главной улице - проспект Мира, ныне проспект Свободы, на бульваре и порассуждать на темы политики и различных делах житья - бытья. Так вот в центре этих групп легко определяются люди, которые и подбрасывают темы и определяют вектор их обсуждения. Они отличаются и одеждой, и манерой поведения, и речью, в которой слово "москали" повторяется с раздражающей частотой. Но я люблю там бывать, так как в последствии лучше ощущается дух времени. Воистину учение Ильича всесильно, потому что оно верно и вечно... Чисто большевистская тактика - идти в гущу масс. Так вот надо бы и присмотреться чьи и откуда уши торчат. Темы нам подброшенные в последнее время частенько обсуждаются во всех СМИ, а эфирное время и газетные полосы стоят безумных денег. Значит всё не просто так. Тем более в то время, когда подросло и окрепло лжеинформированное поколение. Темы всем известные: вторая мировая война, Афганистан, оружие.
Топограф: Ldz пишет: что при создавшейся обстановке и оборонявшиеся от Брейвика запросто могли подстрелить кого-нибудь из спасающихся. Люб, ну из какой логики ты исходишь? Брейвик не был ни снайпером, ни каким-то крутым спецназовцем. Он был обычным дилетантом, который "храбро" расстреливал в упор беззащитных людей. Если бы по нему открыли ответную стрельбу, то он бы либо спешно ретировался (как "лихие" черные грабители несколькими постами выше), либо был бы также в упор застрелен.
Топограф: Nadya142008 пишет: Сравнивать автомобиль и оружие не корректно. Может быть и не совсем корректно, но стоит призадуматься. В атомобильных катастрофах в России ежегодно погибает 30-33 тысячи человек. Точной статистики по смертности от огнестрельного оружия я не нашел, но смело могу предположить, что число жертв в сотни раз меньше. Является ли автомобиль абсолютной необходимостью в России? Думаю, что нет. Это больше дань моде, удобству и стилю жизни. И ради этого люди подвергают себя и своих близких нешуточному риску. Оружие же может защитить не только от какого-нибудь лихоимца, но и от чиновничьего беспредела. С этого, собственно, и начался этот разговор.
Топограф: Valerii пишет: Темы всем известные: вторая мировая война, Афганистан, оружие. И эти и другие темы интересны сотням миллионов человек. Нет ничего странного в том, что они широко обсуждаются.
Ldz: Топограф пишет: Люб, ну из какой логики ты исходишь? Да я не из логики исхожу, а из жизни, если можно так выразиться. В завязавшейся перестрелке между дилентами жертв было бы гораздо больше, потому что пули в них летели бы со всех сторон, а не с одной. И почему ты решил, что он бы ретировался? Он не псих, но он, судя по всему, фанатик. И еще неизвестно, что безобидней. Топограф пишет: Оружие же может защитить не только от какого-нибудь лихоимца, но и от чиновничьего беспредела. Это как? Вооружайтесь, кто может, и начинаем отстреливать теток из соцзащиты или дядек из мэрии? Потому как к министрам и, даже губернаторам, не допустят нас, дилетантов, не то, что на пистолетный, на пушечный выстрел. А с остальных что взять? Рыба, как известно, портится, начиная с головы. Уж извините за некоторую грубость определений.
Ldz: Валера, даже если это и разведка боем, то что из этого следует? Ну поговорили, и каждый остался при своем мнении. Мы уже не в том возрасте, когда меняются убеждения. Да и, согласись, причин для кардинального переосмысления своей жизни здесь нет. Сам же говоришь, зато - в ощущении духа времени.
Вячеслав: А давайте поговорим, а будующем!! Каким я его вижу и что я для этого делаю!!
Nadya142008: Валера, "подкидывая" темы для дискуссий Запад изучает общественное мнение и настроение народа. Да пусть изучает! А вот автомобили не стоит сравнивать с оружием всё-таки.Да, в автокатастрофах погибает много людей. И это в большинстве опять из-за "безбашенности" и какой-то "козлявости "доказать, что ты "круче"!и неумеренного употребления спиртного. Так вот зачем нам ещё и оружие? Жертв будет больше так как всё перечисленное мною выше , останется. Так что пользуйтесь спреями. Лучшие из них без дозаторов- нажал и работает сколько надо. Лак "Прелесть" ну, просто прелесть!!!
Ldz: Топограф пишет: Точной статистики по смертности от огнестрельного оружия я не нашел, но смело могу предположить, что число жертв в сотни раз меньше. Так потому и меньше, что оружия меньше
Nadya142008: Если у народа будет столько же легального оружия сколько сейчас автомобилей, то точно - жертв будет гораздо больше!!!Люба права.
Вячеслав: Люба, и Надежда извените, но давайте изменим тему, а я думаю Дмитрий тоже будет согласен!!!
Nadya142008: Я - за!
Топограф: Вячеслав пишет: давайте изменим тему, а я думаю Дмитрий тоже будет согласен!!! [/quote/ Ну что же, если все участники дискуссии считают, что эта тема морально устарела, приелась и навязла в зубах, то давайте подведем под ней черту. Все же, хотелось бы сказать кое-что напоследок. Давайте возьмем официальные данные ООН по количеству преднамеренных убийств в разных странах на 100 тыс. населения. Подчеркиваю, что это - официальные данные, которые публикуются после консультаций с правительствами этих стран и на основе данных ими же предоставляемых. Итак: в вооруженной до зубов Америке - 4,2; в Грузии и Молдавии, в которых несколько лет назад была разрешена свободная продажа огнестрельного оружия, сответственно - 5,1 и 7,8; в Мексике (включая массовые убийства при наркоразборках) - 13,2; и в России (исключая военные операции на Северном Кавказе) - 20,1. О чем это говорит? Да просто о том, что подонок в России не боится ни отпора со стороны его жертв, ни закона, от которого зачастую можно откупиться, а в тех же Штатах он запросто может получить пулю в лоб и от хрупкой девушки, и от древней старушки. Все, я закончил.
Топограф: Вячеслав пишет: А давайте поговорим, а будующем!! Каким я его вижу и что я для этого делаю!! Вячеслав, при Советской власти у меня была миссия - разоблачать ложь официальной пропаганды - для этого, уж так распорядилась жизнь, у меня были и инструменты и возможности. Сейчас, я считаю, нужно просто жить по совести, и это будет самым лучшим фундаментом для будущего.
Вячеслав: Топограф пишет: Сейчас, я считаю, нужно просто жить по совести, и это будет самым лучшим фундаментом для будущего. Просто ОТЛИЧНО!!!!
Топограф: Nadya142008 пишет: Валера, "подкидывая" темы для дискуссий Запад А вот эту тему "подкидывания" и "вбрасывания" информации я вообще не очень-то понял. Что подразумевается под "вбрасыванием" на российский военный форум темы о Второй Мировой Войне? И причем тут Запад?
Valerii: По теме оружия кажется все высказались и интерес угас, но тем не менее... Я согласен с доводами всех без исключения участников дискуссии, т.к. в одно время был сторонником свободного приобретения и ношения короткоствола, а сейчас являюсь ярым противником того же. В Грузии, Малдавии, Латвии разрешенно приобретать свободно оружие населению, которое входило в состав Великой Империи. Но сделано это было значительно раньше, пока не был растрачен задел советского воспитания и мировозрения. Мы же в России рубеж невозвращения увы проскочили. Я ежедневно провожу за рулём автомобиля от 14 часов до бесконечности. Машин с каждым днем все больше, пробки на дорогах уже не только в мегаполисах, но и в райцентрах, т.е. участниками движения стало большенство наших сограждан. Хамство на дорогах, неуступчивость, отмороженность, непредсказуемость стали нормой. Как живут, так и ездят. Мед. справку на приобретение оружия получить проще, чем на управление автомобилем, всего - то 4 врача (психиатр, нарколог, окулист, терапевт) - вполовину меньше. Значит все, кто на дорогах без проблем могут приобрести оружие и будет оно применяться по поводу и без да так, что порохом в стране запахнет, как в худшие времена. Чтобы в России такое разрешение появилось нужны громадные усилия государства и общества. Это изменения и в Конституции, и в УК, УПК, ГК, в ведомостнных законах "силовиков", в сознании всех участников судопроизводства и огромная просветительная работа. Высшей ценностью в государстве должна стать человеческая личность, её безопасность, честь и достоинство, а так же частная собственность. Тогда и не будет нынешних глупостей с превышением пределов необходимой самообороны, предупредительных выстрелов вверх, стрельбы по ногам, обязательным возбуждением уголовных дел по факту каждого применения оружия и т.д. Да и оружие применяться практически не будет выполняя роль сдерживающего фактора.
Вячеслав: Valerii пишет: и не будет нынешних глупостей с превышением пределов необходимой самообороны, предупредительных выстрелов вверх, стрельбы по ногам, обязательным возбуждением уголовных дел по факту каждого применения оружия и т.д. Согласен Валера с тобой полностью!!
Топограф: Valerii пишет: Чтобы в России такое разрешение появилось нужны громадные усилия государства и общества. Валера, с моей точки зрения все начинается, а также и заканчивается, на уровне личной ответственности. Не государство формирует человека, а человек государство. По крайней мере в 21-ом веке. А в Америке, например, это было сделано еще в 18-м веке. И я не буду говорить здесь о том, что Америка должна быть примером для всех остальных, я просто хочу сказать, что личная ответственность - это то, с чего надо начинать любой разговор о чем бы то ни было. И я в корне не согласен с теми, кто считает русского человека менее ответственным по сравнению с другими национальностями.
ИгорьАнисимов: Топограф пишет: И я в корне не согласен с теми, кто считает русского человека менее ответственным по сравнению с другими национальностями. А я УТВЕРЖДАЮ, что русский человек менее ответственный по сравнению с другими (западными) национальностями, хотябы по своему образованию (в юриспруденции, банковской сфере, трудовом праве, и т.д. и т.п.). Мы ВСЕГДА надеемся на "ВСЕВЫШНЮЮ СИЛУ" (царя, генсека, президента и т.д. и т.п.) И ТЕРПИМ любые унижения, надеясь на ЛУЧШЕЕ БУДУЩЕЕ!!!
Топограф: ИгорьАнисимов пишет: А я УТВЕРЖДАЮ, что русский человек менее ответственный по сравнению с другими (западными) национальностями, Расскажу одну историю. Когда я служил в Венгрии, нас офицеры отправляли на работу к мадьярам. Иногда это был колхоз, иногда колбасный завод, а иногда - кондитерская фабрика. Старшими с нами ездили офицеры или прапорщики - и несмотря на это, мы всегда к вечеру напивались так, что на вечерней поверке нас держали под руки, чтобы мы не упали. И ничего с этим начальство сделать не могло. А потом командир дивизиона решил - что старшим будет ездить один из нас - из срочнослужащих. И все. Перестали пить абсолютно. Даже с утра. Почему? Да просто потому что нам оказали доверие, и мы почувствовали ответственность.
suhanovamama: Топограф пишет: Вячеслав, при Советской власти у меня была миссия - разоблачать ложь официальной пропаганды - для этого, уж так распорядилась жизнь, у меня были и инструменты и возможности Очень странная миссия--при советской-то власти и разоблачать ложь официальной пропаганды! Тогда одни в пропаганду эту искренне верили, а другие за подобные разоблачения сидели. Правда, были еще и третьи, которые подбрасывали вторым разоблачения, чтобы их посадить. А инструменты и возможности тоже были у вполне опеределенных товарищей. Тут или говорить прямо, или уж совсем не говорить, чтобы не порождать кривотолков.
Топограф: suhanovamama пишет: Очень странная миссия--при советской-то власти и разоблачать ложь официальной пропаганды! Да на самом деле ничего странного нет. Ложность системы мне стала понятна как только я выпорхнул из-под родительского крыла - где-то в 19 лет. Что же касается инструментов - это было и настроенное папой радио, и привозимые из-за границы мамой газеты и журналы, и продаваемые в Москве иностранные издания, ну а как уже я пошел учиться в Университет Марксизма-Ленинизма, где именно те, кто вешали лапшу на уши наших сограждан, нас этому же ремеслу и обучали, то сомнений не осталось никаких.
Ldz: Помнится мне, что тему личной ответственности мы уже обсуждали, когда философски размышляли на башне танка. Для тех, кто не знает или забыл: была такая тема в солдатском клубе. Так вот в результате пришлось модераторам тему прикрыть из-за отсутствия этой самой личной ответственности. А мы про глобальные проблемы. Личная ответственность - она ведь тоже не с неба на человека нисходит. Это результат огромной работы всех и, главное, самого себя. А вот этого - "самого себя" - в сознании части наших сограждан как раз и нет. Кто угодно: бог, царь или герой, но не я сам. Можно сколько угодно рассуждать на эту тему и предлагать способы преодоления этой беды, но пока будет жива традиция: государство само по себе, а народ в этом государстве сам по себе, ситуация не изменится. Если нет ощущения "МЫ", то не будет и ответственности, потому что только "Я" - это и есть тот самый пофигизм в худшем его проявлении и, к сожалению, самый стойкий и живучий. Помните: Après nous le déluge - после нас хоть потоп. Хотя, я думаю, маркиза Помпадур, только очень удачно сконцентрировала мысль. А в российской истории да и в действительности - этот постулат в большинстве своем является определяющим в общественной жизни. Прочитала и ..., какая-то мряка в настроении. Наверное, смена погоды виновата. Так что не будем о грустном. Тем более с недавнего времени мне все ближе становится где-то услышанное: "Если не можешь изменить ситуацию, измени свое отношение к ней". На какое менять свое отношение в данном случае, я еще не решила, но уже хорошо, что есть такая возможность.
Nadya142008: Да, Люба, наверное, погода виновата, а ещё какие-то темы у нас грустные... С погодой мы сами справиться не можем, но а темы... наверное, надо менять.
Алина Ц: Мне всегда нравилась фраза: Господь Бог создал людей, а мистер Кольт их уровнял. Лично я - за равенство. Желательно и с братством, но это уже как карта ляжет. А насчет ответственности и безответственности наций и народов... Так разные они все. Но инстинкт самосохранения присущ всем людям в принципе. И относиться к русскому народу, как к ребенку неразумному или мужику вечно пьяному - по меньшей мере некорректно. В моей жизни не было ситуаций, в которых я бы остро нуждалась в оружии. Но наличие его никоим образом не изменило бы мою жизнь. А висящее в первом акте ружьё, которое обязательно должно выстрелить в третьем - всего навсего законы жанра драматургии. Лично я всегда ощущала некую ущербность от того, что американец может носить оружие, а я нет... а убить человека можно и маленьким кусочком бледной поганки. Только почему-то не слышно про массовые убийства этим способом... По поводу нашего влияния на будущее... Так просто всё. Будь человеком. Детей людьми воспитай. А если ты еще и соседскому подростку поможешь стать человеком - цены тебе не будет.
Ldz: Алина Ц пишет: И относиться к русскому народу, как к ребенку неразумному или мужику вечно пьяному - по меньшей мере некорректно. Да кто ж к нему так относится? Только, скажи, будь ласка, почему при растущем уровне безработицы растут и квоты на въезд гастарбайтеров? И не только в столице, но и в провинции. Все овощи на прилавках нашего города выращены на пригородных землях китайцами, большинство домов построено таджиками. А где ж свои-то, родные? А они за такие деньги работать не хотят, на диване или в подворотне с пивком приятнее. Только пивко за чей счет? Вот думы разные и приходят про ответственность и чувство самосохранения.
Алина Ц: Любаш... Так лень природная... Сойдет и так... На пивко-то хватает?.. И совсем ведь не факт, что кого-то потянет в магазин за кольтом, чтобы стрелять в собутыльника или жену неверную... Ведь мечты-то в основном - жить, как Емеля, сидя на печи. Русские люди не агрессивны в принципе. Ну, там морды друг другу побить. Но это от избытка неиспользованной энергии скорее Не сравнить ведь с кавказцами?..
samoylenkovlad.nik: Nadya142008 пишет: Да, Люба, наверное, погода виновата, а ещё какие-то темы у нас грустные... С погодой мы сами справиться не можем, но а темы... наверное, надо менять. И я за то... ну чтоб менять, да вот только подбрасывать их теперь нам будут наши гости... Видать в прежних палестинах не получили отклика, может скучно стало от неприятия тамошней публикой... Посмотрите... click here... может настроение поменяется или увидите аналогию...
Алина Ц: samoylenkovlad.nik пишет: только подбрасывать их теперь нам будут наши гости... Так если коренное население не справляется... свято место пусто не бывает..
Ldz: samoylenkovlad.nik пишет: да вот только подбрасывать их теперь нам будут наши гости... Так не гости, Володя, их подбрасывают, а жизнь. Гости только транслируют... Ну и хватит об этом. Все равно ведь получается вода в ступе.
samoylenkovlad.nik: Ldz пишет: Ну и хватит об этом. Все равно ведь получается вода в ступе. Ой ли!!! Поживём - увидим!!! Мне тоже сдаётся, что хватит... а то ведь НИ ВОСПОМИНАНИЙ, НИ РАССКАЗОВ! Не буду удивлён если нам предложат ещё и проголосовать по поднятой теме.
Топограф: Разговор заинтересованных друг в друге собеседниках что в реале, что в виртуале протекает по одним и тем же канонам. Допустим, ты входишь в плацкартный вагон, проходишь к своему месту, ставишь вещи, здороваешься и присаживаешься. А люди уже о чем-то говорят. На столе - водка, жареная курица, огурцы, помидоры. Ты вытаскиваешь свою бутылочку и снедь и присоединяешься к разговору. И ведь нет такого, чтобы в одном купе говорили только о женщинах, во втором - только о рыбалке, а в третьем - только о работе. Так и в этой ветке - начали с мародерства, поговорили о чиновничьем беспределе, перешли на оружие, а потом стали говорить о разговорах. Все как у людей.
Nadya142008: Я, пожалуй, на следущей станции выйду...
Топограф: samoylenkovlad.nik пишет: а то ведь НИ ВОСПОМИНАНИЙ, НИ РАССКАЗОВ! Володь, ну не совсем ведь так. На страницах этого форума я поделился воспоминаниями и историями на несколько тем - и об автолюбительстве, и об охоте, и о службе в армии, и о путешествиях. Тема об оружии вызвала больше откликов, чем другие. Кто-то сказал свое слово и оставил дискуссию, кто-то решил подебатировать подольше. Вот и все.
Valerii: Nadya142008 пишет: Я, пожалуй, на следущей станции выйду... Ну а я, перед тем как соскочить на ходу, считаю долгом высказаться. Уважаемый некто Топограф, ты ошибся адресом. На нашем форуме находятся дети тех, кто по - настоящему воевал или пережил оккупацию незванных гостей. Мои родственники в основном не вернулись с фронта. Дома хранятся боевые ордена и похоронки, одна из них, на моего деда, написанная начальником полевого госпиталя, представляет собой тетрадный листок в клеточку, совершенно истлевший от времени, на котором написано, что красноармеец такой - то скончался от ран и похоронен в братской могиле в таком - то районе. Берёшь в руки этот документ и мурашки по телу пробегают. Это же какой ценой нам достался мир, какими невероятными потерями, что даже в госпиталях не хватало стандартных бланков. После войны, уже в мирное время, собираясь по праздникам вместе, мои родные вспоминали погибших и время, проведённое в оккупации. Хороших слов о благородных "сверхчеловеках" и их гуманных поступках по отношению к мирному населению я не слышал, а вот слова насильники, убийцы, грабители, голод в память врезались навсегда, так же как и рецепты приготовления чего - нибудь съедобного из коры да лебеды. После того как этих гадов нужным образом попросили убраться восвояси, остались в деревнях одни печные трубы и пепел. Никого из родных уже нет в живых и таким как ты они уже не возразят. Поэтому тема и время, выбраны тобою, не просто так. У меня есть два взрослых сына, то о чем я сейчас говорил они знают и рассуждают по этой тематике ещё пожёще меня. Есть два внука. И нет сомнений, что слова Родина и патриатизм для них тоже не будут пустым звуком. Так что побереги энергию и красноречивое словоблудие для форума мальчиков подпевающих и подтанцовывающих на всевозможных подмостках. Уясни это сам и доведи до сведения своего патрона. В России с исторической памятью всё в порядке и русские люди останутся русскими и в ХХ| и в XX|| веках. К теме ВОВ лучше не возвращайся. Точку в этом давным - давно поставил МЕЖДУНАРОДНЫЙ ТРИБУНАЛ и за "геройские" похождения в Европе и России тем, кого удалось отловить, предоставил верёвку и мыло. Афганистан особая тема. Многие из наших, в том числе и я, там побывали. У Топографа по этой теме кроме слухов и невесь откуда взявшихся цифр за душой ничего нет. Поэтому и конфуз полный. На "афганском" форуме есть расклад наших потерь общий и по годам. Прошу обратить внимание на 1984 год. Я проходил там службу в 1983 - 1985 гг. в должности командира роты и мне есть что сказать, но вспоминать об этом очень тяжело. Попытка Топографа противопоставить солдат и офицеров на основаниии своих личных впечатлений во время срочной службы в Венгрии наивна. В противовес приведу конкретный пример. На одной из операций моя небольшая группа была отрезана от колонны основных сил и мы вели огневой бой в течение двух суток. Когда кончились боеприпасы и ситуация стала безвыходной, я услышал голос своего механика - водителя :"Командир, не с...ы, я два патрона заначил - один тебе, другой мне". Но благо всё обошлось, нас не забыли и на выручку послали развед. роту. До сих пор меня разыскивают мои бывшие бойцы и просят об одном - помочь морально и советом. Так что заводить раговор на эту тему в паутине это одно дело, а в личных беседах надо быть поаккуратней, мало ли что, - вдруг собеседником окажется такой как я, - тут и до беды недалеко. Можно будет самого себя какое - то время в зеркале не узнать. Тема оружия настолько широка и многогранна, что и многодневных дискуссий не хватит. Недаром её нам навязали. Своих прошу соединить в единное целое цепочку разрозненных событий и фактов: вывод советский войск из - за рубежа, сокращение численности ВС во всех странах СНГ, повышение геополитической активности США и возникновение вооруженных конфликтов во многих государствах мира и у нас на Кавказе, дело В.Бутта, череда пожаров и взрывов на армейских складах в России и других странах СНГ, уничтожение секретных архивных документов по линии ГРАУ, утилизация боеприпасов, уничтожение запасов стрелкового оружия, вплоть до 5,45 мм. АК - 74, выпуск новой партии стрелкового оружия, ужесточение приобретения травматического оружия и даже пневматики, обострение внутриполитической обстановки в России,возня в СМИ о свободном приобретении короткоствола. Выводы делайте сами. Какие силы национальные, или наднациональные, коммерческие, политические в этом замешаны и противостоят друг другу. Свободного приобретения оружия в России не будет никогда. Это вопрос в первую очередь внутриполитический. Отсутсвие оружия у человека - это признак раба. И наоборот - его наличие повышает самосознание народа, появляется уверенность в своих силах и люди начинают жить без оглядки на "царя - батюшку". А это уже качественно иное народонаселение и электорат. Такому лапшу на уши в форме видеороликов о том, что и петухи мол летать умеют, да не просто летать, а ещё и быть лидером среди тех, кому способность летать дарована самим СОЗДАТЕЛЕМ, не развесишь. Перед нашими извиняюсь за резкость суждений. Перед Тапографом, зная себя, нет - всё было, по возможности, весьма интеллигентно.
Топограф: Ты прав, Валерий. Видимо я тут затронул какие-то темы, которые являются негласным табу и этим обидел кого-то. Этим людям я приношу свои извинения. Но я уверяю тебя, что пришел сюда с самыми добрыми намерениями - поискать сослуживцев (время собирать камни, и многих я уже нашел) и пообщаться с интересными людьми на интересные темы.
samoylenkovlad.nik: Nadya142008 пишет: Я, пожалуй, на следущей станции выйду... Ну уж нет, Надюша, не надо выходить... у нас у всех на нашем Форумном поезде правильные билеты... А вот случайно попавшим "попутчикам" самое время указать на Правила поведения в наших вагонах, что я уже сделал в одной из тем, ими же открытой. Времени у них только сегодня. Завтра этой темы уже не будет. Надо бороться за экологию и делать воздух чище!!!
samoylenkovlad.nik: Так уж случилось, что завтра ждать не предоставил мне возможности основатель темы "МЫ СЛУЖИЛИ В ВЕНГРИИ", продолжая публиковать в ней свои сообщения, которые никакого отношения к нашему Форуму не имеют, ни к ГСВГ, ни к школе № 55, ни к 27 ГВ МСД. Поэтому эта тема удалена.
Алина Ц: Возникло острое желание покинуть форум из-за наличия цензуры. В знак протеста. Прям СССР вспомнился. Где тоже было всё бело и пушисто, а инакомыслие не допускалось.
Николай: Возникло острое желание просить Алину дорогую не покидать форум. Другое острое желание - поблагодарить модератора, но это противоречило бы одному из Правил форума – “Обсуждать решение модератора в общей теме запрещено.”
Алина Ц: Коля, дорогой! Мы же люди взрослые. И понимаем, что не всегда нужно следовать острым желаниям. Куда уж я без форума...
Ldz: Алина Ц пишет: Где тоже было всё бело и пушисто, а инакомыслие не допускалось. Мне бы очень не хотелось, чтобы наш Форум превратился в нечто подобное. Свое сообщение гостям в указанной теме я писала не потому, что они не имеют отношения к ГСВГ, а потому что их рассказы мало общего имели с заявленной темой, а форма изложения являлась трепом на грани фола.
samoylenkovlad.nik: А трёп и получается, когда не в тему!!!
Алина Ц: Знаете, ребята... А может нашему форуму и не хватает немного трепа?.. Хотя темы и серьезные достаточно поднимаются. Мне и разговоров на башне танка жаль... Точнее их отсутствия. Мне интересно выслушивать мнения людей на разные вещи, иногда вклиниваться со своим. Картинка получается более полная. Ведь мы видимся только на встречах. И пусть там все замечательно, но ведь хочется узнать о хороших людях и побольше... А кому не нравятся некоторые личности или темы, ими поднимаемые - так не ходите! В эту тему. Игнорируйте. А ведь много интересных людей за последнее время просто пропали с форума. Может потому, что скучно стало?..
Вячеслав: Алина Ц пишет: А кому не нравятся некоторые личности или темы, ими поднимаемые - так не ходите! В эту тему. Игнорируйте. А ведь много интересных людей за последнее время просто пропали с форума. Может потому, что скучно стало?.. Молодец, Алина прямо сказала!! Я всегда выступал и буду выступать за изменения на форуме, за его динамизм, за движение!! Надо искать новые формы общения!!! Конечно встречи - это прекрасно, но я скажу прямо, что наши одношкольники иногда не едут на встречу только потому, что для некоторых это дорого, ведь у каждого семья, дети внуки!!! Поэтому я за разширение общения на форуме и мнение другого надо всегда уважать!! При этом каждый должен понимать для чего он это пишит!!
Алина Ц:
Ldz: Алина Ц пишет: Мне интересно выслушивать мнения людей на разные вещи, иногда вклиниваться со своим. Так вот и я про это. В удаленной теме мне не понравилась не тема как таковая, я бы с удовольствием послушала, как служилось и жилось людям в других частях света, не только в Германии и в Галле. Меня покоробил развязный тон некоторых высказываний, который в свое время и предопределил судьбу танковой башни. Поэтому я и сочла нужным предупредить гостей, что здесь не просто, или не только, военный (т.е. мужской) форум. Но я вовсе не хочу, чтобы наше общение было похожим на процесс варки в собственном соку в плотно закрытой кастрюле. И уж тем более не хочется делить форумный народ на своих и чужих. Поэтому, Алина и Слава,
Алина Ц: Ldz пишет: Но я вовсе не хочу, чтобы наше общение было похожим на процесс варки в собственном соку в плотно закрытой кастрюле. И уж тем более не хочется делить форумный народ на своих и чужих. Конструктивно! Я вот тоже думала о постах про мародерство и порядочность немецких офицеров во время второй мировой. Меня ведь тоже воспитала советская система. И звучит это дико как-то. Неправильно. Только почему-то и моя бабушка (Харьковская обл.) вспоминает немцев без злобы - румыны были гораздо хуже, а еще хуже - наши полицаи, и папа (офицер, как на мой взгляд - хороший) рассказывает, как его маленьким ребенком катал на коне немецкий офицер и шоколадом угощал... Просто мир не делится на черное и белое. И везде есть свой позитив и негатив. И подобного рода высказывания ни в коей мере не умаляют подвиг советского народа. Просто это история... Настоящая. Без купюр.
Топограф: 1998-й год. Александр Яковлев и я работаем в Вашингтонском Музее Холокоста, в его архивном отделе. Предстоит сравнить данные советских архивов со многими другими, доступными Музею. Может быть когда-то эта работа прольет свет на судьбы сотен тысяч, а, может, и миллионов людей сгинувших без вести во время Второй Мировой.
Топограф: Я с большим удовольствием и теплотой вспоминаю время, проведенное с Александром Николаевичем. В нем не было ни тени чванства, и в общении он был простым человеком с отличным чувством юмора. При случае мог и выпить, и рассказать соленый анекдотец. Яковлев хромал на одну ногу как следствие пулевого ранения во время Отечественной Войны. Я спросил его о том бое. Рассказ его был будничен и краток. Привожу его по памяти: "Немцы заняли оборону в деревне, и мы их выискивали по домам. Я вошел в одну избу, на меня - немец с автоматом. В последний момент я ударил своим пистолетом по автоматному стволу, и очередь ушла вниз. Подоспевший солдат застрелил немца."
Топограф: Рассказ о том, как я проходил таможню в г. Чоп, следуя из армейского отпуска в Союзе назад в свою часть в ЮГВ. Итак: Начну сначала. Командир, отправляя меня в отпуск, попросил сделать несколько вещей для части - а именно - привезти несколько амбарных замков для каких-то складов и полный комплект цветных портретов членов Политбюро, а также оказать ему помощь в регистрации его автомобиля. Сказал он мне примерно так: "Гуляй сколько хочешь, но уж дела, пожалуйста, сделай". На том и порешили. Гулял я, поэтому, 17 дней, но это уже совсем другая история. Так уж получилось, что из всего нашего призыва в отпуск пошли только двое - я и мехвод Сирота. Поэтому мамы всех моих друзей наслали и напривозили мне подарков для своих сыновей, которые включали все, начиная от теплых носков и кончая электродрелью на продажу. Кроме этого, у меня образовалась весьма кругленькая сумма денег - 1025 рублей и, помимо этого, я вез 6 литров "Зубровки", закатав их в 2-х литровые банки и замаскировав под яблочный компот. В результате у меня был огромный рюкзак и 2 тяжеленные сумки, наполненные всем этим скарбом. Деньги а по-любительски попрятал во всякие вещи, включая термоса, которые я вез для комфортабельного переживания моим топоотделением зимы 78/79 г. г. Короче - картина маслом. Билеты мне были куплены в вагон СВ до Будапешта. Соседом по купе оказался какой-то МИД-овец средних лет. По пути до Чопа слопали с ним несколько пузырей, в общем, время прошло незаметно. "Причалили" к Чопскому вокзалу, кому надо сошли, а после этого состав отогнали на какие-то запасные пути менять шасси на западный размер колеи. И вот тут-то явились погранцы и патруль. Они мне чин-чинарем объяснили, что военнослужащий срочной службы не имеет право пересекать границу самостоятельно, а должен быть вписан в паспорт офицеру, для чего мне нужно проследовать в здание вокзала. Беру вещи, схожу с поезда и... только тут ощущаю всю тяжесть своей ноши. Дома-то мне все до поезда друзья донесли, и я и помыслить не мог... Ночь. До вокзала метров 300. В начале рванул метров 50 - и чувствую все - больше не могу. Вокруг ни души. Оставить часть где-нибудь тут и донести в 2-3 захода? Да ведь кто-нибудь скоммуниздит пока буду ходить. Но - выхода нет. Все перетащил, ничего не свистнули. Повезло. На вокзале меня определили в солдатский зал ожидания - небольшое помещение, где нашего брата скопилось человек 50. Ждем. Сидим мы, значит, ждем. Рядом со мной - хохол такой здоровый и рядом с ним - канистра на 20 л. Я зараз понял что в этой канистре, но все же спрашиваю: - чего в канистре-то, мужик? - домашнее вино. - и куда ты его везешь? - в часть свою друзьям. - ты чего, дурак, что ли? У тебя сейчас эту канистру на таможне отберут и еще патруль вызовут. Хохол стал как-то беспомощно оглядываться по сторонам, словно искал поддержки у окружающих, которые могли бы опровергнуть такие жестокие слова, но в ответ лишь натыкался на взгляды, которые как бы говорили ему: "Правильно сержант говорит. Вино твое патруль выпьет и тебя же, дурака, на губу посадит." Короче, решили это вино выпить прямо здесь и сейчас. Желающих нашлось человек 8. Закуска - одна банка тушенки 400 г. Пить не из чего - посуды-то нет. Пили прямо из горла канистры - пятеро держат, один пьет. Только выпили, посидели полчасика, вино домашнее по жилам молодым растеклось, и тут вызывают нас на таможенный досмотр. Поднимаемся на второй этаж, проходим небольшой зал, в котором целая толпа поляков. У каждого - несколько тележек, почти до потолка заставленных советской бытовой техникой - телевизоры, холодильники, стиральные машинки - словом всем тем, что напрочь отсутствовало в наших магазинах. Входим в комнату для таможенного досмотра то ли специально отведенную для военнослужащих, то ли на данный момент она была заполнена исключительно нашим братом. Справа - стойка, за которой около 10 таможенников и таможенниц, и к каждому очередь из срочнослужащих около 5 человек. Поскольку моя ноша была реально тяжелой, я встаю в ближайшую из них. И тут на моих глазах разворачивается кошмар на яву - ретивая таможенница с рожей конвоирши НКВД заставляет солдатика снимать носки, разламывать пирожки и разворачивать конфеты. Мгновенно мысль - кабздец, приехал! И, главное, не за себя обидно и не за свою загубленную молодость, а мучит уже заранее совесть - как же я в глаза ребятам и их матерям посмотрю, это, если придется, конечно... Оглядываюсь на другие очереди - и вот те на! В одной из них таможенник ляпает печати, даже не взглянув на того, кто перед ним стоит. Я подхватил баулы - и к нему. Подходит моя очередь. А у меня не чемоданчик какой-то, а две внушительные спортивные сумки и огромный геологический рюкзак, из которого торчат аккуратно свернутые члены Политбюро. Тут уж и этот мужик не выдержал: "Чего везешь-то, сержант?" Машинально делаю жест в сторону баулов и говорю: "Да вот, членов Политбюро". Мужик ухмыляется, колоколом свободы звучит легкий шлепок таможенной печати, и я прохожу на посадку.
Топограф: Дамы и господа! Специально для вас веду репортаж из поврежденного ураганом "Сэнди" Нью-Йорка, где я нахожусь в командировке. Зрелище очень странное - половина Манхэттена в кромешной тьме, метро затоплено, автобусы переполнены, такси хрен поймаешь - хорошо, что нам частный автобус МИД выделил. Вчера вечером ходили на Бродвейский мьюзикл "Mamma Mia!", поставленный по теме ансамбля "АББА". Вспомнилась, конечно, молодость, подпольные московские дискотеки и дешевый портвейн, который мы там пили. Вчера, правда, портвейн мы заменили калифорнийским "Мерло". Также вспомнили (почти не веря!) те времена, когда за провоз пластинки с западной музыкой в СССР можно было получить срок!
Топограф: Вчера говорил со своим другом-ракетчиком из Волгограда. Там в городе происходила масса мероприятий по случаю 70-летия Сталинградской битвы. Это - одно из них.
Вячеслав: Дмитрий, ну как твое мнение после того как случилось в США, по поводу свободного владения оружием!!
Топограф: И форма и автомат мои. Фото 3-х месячной давности. А теперь ответ на вопрос Вячеслава: Вячеслав пишет: Дмитрий, ну как твое мнение после того как случилось в США, по поводу свободного владения оружием!! Вячеслав, мои мнения по любым вопросам, а по важным в особенности, не основываются на краткосрочной эмоциональной реакции после какого бы то ни было события. Я был и остаюсь верным приверженцем свободного владения, ношения и применения огнестрельного оружия. Вкратце повторю свои доводы: 1. У мерзавцев оружие всегда будет вне всякой зависимости от того насколько в данной стране/регионе строги законы по контролю за огнестрельным оружием. И у человека должно быть право защитить себя и свою семью. 2. Оружие защищает/сохраняет жизнь. В тех регионах США, где законы по огнестрельному оружию наиболее либеральны, преступность самая низкая. 3. И теперь - мы подходим к самому главному - 2-я поправка к Конституции США (которая дает право на обладание огнестрельным оружием) была принята вовсе не потому, что новым поселенцам нужно было обороняться от индейцев, грабителей или английской армии. Отцы нации - и в этом их сходство с руководителями большевистской революции - прекрасно понимали, что основное и неизбежное зло заключается в государстве, независимо от строя. И поэтому американцам было дано право на неограниченное (первоначально) обладание оружием, чтобы они, когда наступит это время, смогли защитить себя от государственного беспредела.
Ldz: Эко вы загнули, батенька. Топограф пишет: И поэтому американцам было дано право на неограниченное (первоначально) обладание оружием, чтобы они, когда наступит это время, смогли защитить себя от государственного беспредела. Ну уж не знаю, как насчет государственного беспредела, но пока под прицелом не государство, а самые что ни на есть послушные и беззащитные его граждане. Да и оружие, которое стреляет, не в руках У мерзавцев , а в руках больных, богом и, очевидно, близкими людьми обиженных людей.
Топограф: Ldz пишет: но пока под прицелом не государство Срабатывает отпугивающий фактор. Пока хватает и его. Наличие оружия у населения является важным стабилизирующим моментом.
Ldz: Топограф пишет: Срабатывает отпугивающий фактор Вы это серьезно? Про то, что государство американское боится наличия оружия в руках своих граждан? Не разочаровывайте меня, милостивый государь.
Ldz: И кстати: "Обама согласен запретить продажу боевого оружия в США РИА "Новости" | 22:56:47 Президент США Барак Обама поддерживает идею вынесения на рассмотрение конгресса законопроекта о запрете продажи боевого оружия, но считает это лишь одной из мер по прекращению насилия в стране. "Он (Обама) поддерживает идею сенатора Файнстайн возродить законопроект, запрещающий продажу боевого оружия, но проблема шире", - сказал на пресс-брифинге во вторник официальный представитель Белого дома Джей Карни. По его словам, президент считает необходимым общенациональный диалог по проблемам борьбы с насилием. Дебаты о запрете свободной продажи оружия обострились в США после трагедии в начальной школе в штате Коннектикут, где 20-летний Адам Ланза убил 26 человек, в том числе 20 детей, а затем покончил с собой. А сегодня житель американского штата Колорадо застрелил трех своих родственников - одного мужчину и двух женщин - после чего застрелился сам. "
Топограф: Ldz пишет: Не разочаровывайте меня, милостивый государь. Мне истина дороже. Вы это серьезно? Про то, что государство американское боится наличия оружия в руках своих граждан? Абсолютно серьезно. Поэтому и только поэтому была принята 2-я поправка к Конституции США. И боится этого не только правительство США, но и любое другое правительство, по той простой причине, что вооруженное народное восстание - это самый верный и быстрый способ выкинуть действующее правительство на свалку истории.
Топограф: Ldz пишет: Президент США Барак Обама поддерживает идею вынесения на рассмотрение конгресса законопроекта о запрете продажи боевого оружия, но считает это лишь одной из мер по прекращению насилия в стране. А это он может забавляться сколько угодно. Такие попытки были и раньше. К счастью вся система законотворчества в США намеренно устроена так, что законы и принимаютя и отменяются исключительно долго, и "пропихнуть" какой-то закон через Конгресс на эмоциональной волне каких-то событий просто не представляется возможным. И потом, даже если очередной, и я повторяю - очередной, закон о продаже боевого оружия и будет принят, то уже на следующий день он будет с легкостью обойден как и происходило раньше - для этого производителю нужно изменить в модели оружия какую-нибудь незначительную деталь, допустим, убрать из приклада автомата набор для его чистки. И все. И данная модель уже не подходит под юридическое описание модели только что запрещенной. Американское законотворчество - прелюбопытнейшая вещь.
Топограф: Чтобы проиллюстрировать положения, приведенные мной в предыдущих постах, предлагаю вашему вниманию несколько интересных цитат из высказываний главных идеологов молодого американского государства на разных стадиях обсуждения проекта Конституции. Одним из самых главных вопросов, стоявших на повестке дня, было как гарантировать то, чтобы американское правительство не стало тираном своего же народа. И массовое владение огнестрельным оружием виделось одним из важных инстументов для достижения этого. Джордж Вашингтон: (1) "Вопрос об огнестрельном оружии настолько же важен, как вопрос и о самой Конституции. Оружие - ключ к свободе народа, пистолеты и карабины одинаково важны". (2) "Сама атмосфера, созданная наличием оружия у всех, пресекает злонамеренное вмешательство. Если мы потеряем оружие, мы потеряем все". Томас Джефферсон: (1) "Самая важная причина в праве народа на обладание огнестрельным оружием - это, в случае крайней необходимости, защитить себя от тирании государства". (2) "И какая страна может сохранить свои свободы, если ее правителям не напоминают время от времени, что у народа сохранился дух сопротивления? Пусть у народа будет возможность взять в руки оружие". Джордж Мэйсон: "Обезоружить народ - вот самый лучший способ поработить его". Джеймс Мэдисон: "Федеральные войска, в случае попытки установить тиранию, будут иметь дело с вооруженными народными формированиями".
Топограф: Перед отъездом нашей экспедиции на юг Памира мы гуляли в одном из ресторанов Душанбе, где мы познакомились с молодой привлекательной женщиной из Москвы по имени Люда. Оказалось, что Люда отдыхает в Таджикистане, увы, в одиночку. Протанцевав с нами весь вечер, Люда попросила взять её с нами в горы. Запрос был моментально одобрен. По пути на горное озеро, где обычно останавливались наши экспедиции, Люда заявила, что хочет использовать этот шанс пребывания в диких горах, чтобы позагорать нагишом. Тут у нас возражений тоже не возникло. По прибытии на место рабочие стали разбивать лагерь и - дабы не отвлекать их от этой важной задачи - мы отбуксировали Люду на плотике на середину круглого озера диаметром метров 150, и оставили её там загорать, а сами вернулись на берег. Минут через 20 через ближайший отрог неожиданно перевалил вертолёт и, пролетев над озером, уже было скрылся за противоположным отрогом, как вдруг сделал крутой разворот и завис над озером и Людой на высоте где-то 15-20 метров. Люда, услышав всю эту суматоху, не спеша перевернулась с живота на спину и, как ни в чём не бывало, продолжала загорать. Вертолёт провисел над ней минуты 3-4, потом его двигатели резко взвыли, и он исчез за отрогом и больше никогда не появлялся.
Топограф: Несколько дней тому назад мы вышли с только что закончившейся конференции по коммерциализации научных изобретений в Университете Калифорнии (Лос Анжелес). Был тёплый вечер, и мы стояли под пальмами, обмениваясь впечатлениями, как вдруг к нам подошёл негр, широко улыбнулся, протянул руку и представился на прекрасном русском языке. Оказалось, что он из Танзании и в своё время учился в Ленинграде в Институте связи. После этого судьба его сложилось так - его пригласили в Университет Хельсинки, где он преподавал и дорос до профессора, а потом он получил выгодный контракт в Университете Калифорнии. Там он сделал интересное изобретение, ушёл из университета и основал свой высокотехнологический бизнес. Он искренне рад был встретить русских, горячо благодарил за полученное в Союзе образование и сказал что без него он бы и до сих пор жил в своей хижине в танзанийской деревне.
полная версия страницы