Форум » Памяти наших отцов и дедов посвящается... » Мысли о войне... » Ответить
Мысли о войне...
galina: Только что прочитала ст. Радзиховского "Правда о 22 июня" Какие страшные цифры он приводит,сколько оказывается танков и огнестрельного оружия было к началу войны(у немцев и половины не было!) и сколько за первые буквально две недели было потеряно! А сколько летчиков и танкистов и др. перешло в первые месяцы войны на сторону фашистов! Неужели это все правда?! Я не наивный человек,но о таких масштабах не подозревала даже!
Виктор: Галина, прежде чем ответить на твой вопрос, необходимо прочитать эту статью, но ссылки ты не двешь. Работал в нашем НИИ электротехник Иван М.Кукушкин. Хоррошие отношения на работе. Однажды нам двоим досталась путевка до Астрахани в каюте люкс, рядом с капитаном. В Волгграде он начал рассказывать. Воевал с первого до последнего дня. На рассвете 22-го их артеллерийский полк встретил немецкие танки не в панике, а в прицелах своих пушек. Далее он рассказывает. Вскрыли ящики со снарядами. В половине оказались камни, из другой ни один снаряд не подошел к пушкам по калибру. Полк снял замки и покинул позиции без единого выстрела. Иван Максимович далее рассказывал, эти ящики они до 22 много раз таскали на себе. Они были всегда опечатаны. Самое страшное было потерять печати. За их потерю наказывали очень строго: люди исчезали из части. Вероятнто, кто-то знал, что в них лежало. Отступал он до Ленинграда уже в качестве пулеметчика. Прошел всю блокаду. Вот это и есть правда о 22 июне. Найду статью и попробую ответить тебе. Виктор
Олег: Вить, Галина имеет ввиду только что вышедшую книжку "Правда о 22 июня..." Читал выдержки, видел цифры, мое резюме: домыслов много, все построено на предположениях, но... перед цифрами не сильно-то и поспоришь, так что процентов на 50 в книжке - похоже что горькая правда... Хочу при случае прикупить эту книжицу, дабы проверить на какие первоисточники ссылается автор...
Виктор: Олег, спасибо. Его книг не читал из-за их явной ангажированности. Как и Резуна. Последний профессионально занимался в органах дезинформацией. Первоисточники и цифры из них тоже не помогут все решить. Недавно мне довелось посмотреть историю немецких танковых войск с фотографиями. Я был крайне удивлен, например, нашему пятибашенному танку. Не знал такого! Он был сфотографирован немцами целехоньким на обочине. До фронта он не доехал как и другие его экземпляры. Сломались. Была также фотография встречи немецких танкистов хлебом с солью. Только вот на заднем плане на вывесках учреждений русские слова были написаны латинскими буквами. А подпись под фото - встреча русскими ..... Другое фото - ремонт танка. Здесь точно в русской деревне. Мало кто знает за что судили и расстреляли Павлова - ком. Зап.округом. Считается за военное поражение. В документах же другое - а оставление складов с оружием, снаряжением и горючим. Не за бои 22 июня. Такой удар никто бы не выдержал. О нашей 27. Ее разбили осенью 41. Даже знамени не осталось. Но все же ее решили восстановить как знаменитую, бравшую в свое время Омск. Оставили наименование, сделали гвардейской. Она участвовала осенью 42-го в знаменитом контрударе 3 и 4 танковых армий под Сталинградом. Вновь в ней мало кто остался жив. Представляешь, что об этом написал бы г.Радзиховский? Хотел бы знать твой комментарий к цифрам. Покупать эту книгу не буду. Чтобы не способствовать этому проекту. Но это сугубо личное. Жалею, что не купил книгу о людских потерях. Держал в руках. Но взял книгу о военнопленных. Судя по всему они заслуженно стали уже редкостью. Виктор
Ирина: Вмешаюсь в ваш разговор. Статью читала-ссылка ВЗГЛЯД/Леонид Радзиховский:Последняя война ИМХО, там больше,чем 50% правды,просто о ней,правде,никто не хочет уже знать.Все мы воспитаны по советским учебникам. Автор приводит цифры из работы историка Марка Солонина "22 июня" . ИМХО, историк собрал эти данные не для собственной популярности....
Виктор: Ирина пишет: ссылка ВЗГЛЯД/Леонид Радзиховский:Последняя война ИМХО, Ирина, по этому адресу в списке работ Л.Радзиховского нет статей о войне. Кто такой ИМХО? Может быть это сокращение - по моему мнению? Можешь ли ты уточнить этот источник, а также работы Марка Солонина. Все таки имя историка не гарантирует достоверность приводимых им документов. В науке множество примеров заблуждений признанных авторитетов. Согласен также, что ученый не артист, популярность ему не обязательна. Ирина, в СССР всегда было большое разнообразие книг и учебников. Кто на чем хотел, тот на том и воспитывался. Твои взгляды не на пустом же месте возникли. Виктор
RHAT: Пожалуй ввяжусь в дискуссию. Во-первых статья по ссылке промто может не открыться - надо в поиске по сайту набрать "Радзиховский" вам все и выдадут... Статью посмотрела - не понравилась. Странно, что автор наш в принципе ровесник, популярный политолог повелся написать ее. Может в качесте рекламы книги Марка Солонина? - политологи тоже кушать хотят... Больше всего в этих книгах меня раздражает что даже известные факты они преподнося как сегдня рассекреченные данные... Да у нас была плохо обеспеченная армия - кто этого не знал? Да у немцев армия была и лучше обеспечена и обучена - этого кто-то не знал? Данные о потерях преуменьшают всегда и все - надо читая книги немного мыслить и додумывать и сопоставлять - тогда цифры в книге Сонина не будут шокировать Вот чудненькая рецензия на эту книгу http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Цитата оттуда же: "Общий вывод: книга М.Солонина не представляет реальной ценности ни для любителя, ни для профессионала. Вся она посвящена не конструктивной цели освещения событий 1941 г., но доказательству тезиса "коммунисты буки". "
RHAT: PS: в нете лежит книга http://moshkow.library.kr.ua/cgi-bin/html-KOI.pl/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt Солонин Марк Семенович Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война? Я думаю это она же... PPS. В конце концов главное что с плохо обеспеченной армией, с плохо обученной - советский союз все же победил.
RHAT: И оказывается с фактами у Солонина тоже не все в порядке - элементарный поиск по яндексу по танку Т-34: Леонид Радзиховский цитирует Солонина "К 22 июня в Советской Армии было 13 000 танков, в вермахте – 3300. При этом новейших танков Т-34 и КВ, не имевших аналога, превосходивших лучшие немецкие по всем параметрам было – 3000." А вот, мне кажется, более достоверный источник: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev1.html "В феврале-марте 1941 г. приступили к формированию еще 20-ти корпусов. Простой подсчет показывает, что для 29 механизированных корпусов требовалось около 30 тысяч танков. Из них почти 16 тысяч новых образцов KB и Т-34. Решение было грандиозное. .... Но... это было авантюрное решение, прежде всего потому, что совершенно не были учтены реальные возможности нашей промышленности. Она смогла дать к началу Великой Отечественной войны всего 1861 новый танк KB и Т-34. " Здесь даже на округление не свалишь. Таким образом просто слегка что нибудь преувеличив, слегка передернув, добавив эмоций, крупного шрифта, восклицательных знаков, обернув все это в яркую обложку (наверное по этому на обложке 22 июня, а не бочка и обручи) можно доказать все что угодно. Не стоит верить тонким книжкам молодых писателей на очень популярные темы - их можно читать, принимать к сведению, но одназначно все надо проверять на присутствие здравого смысла.
Виктор: Спасибо за нерастраченное время! RHAT пишет: В конце концов главное что с плохо обеспеченной армией, с плохо обученной - советский союз все же победил. А куда делись немецкие солдаты в конце ноября 41-го? Со стороны Крюково и Подольска в Москву можно было въехать на велосипеде или просто пройти пешком. В Кунцево был пехотный взвод. Его командир рассказывал, что сам рассматривал Кремль в полевой бинокль. Почему этот взвод повернул на Запад без боя? Офицер, прошедший три года войны (первые) попал на Магадан. Там и остался дальше жить. Недавно было показано его интервью. В частности, он сказал: В 41-ом сдавалиь только комиссары, казахи и узбеки. С другой стороны, Лиддл, признанный историк Мировых войн, брал в 45-46 гг. интервью у немецких генералов. Один их них утверждал, что русского солдата легче убить, чем заставить покинуть окоп. Из воспоминаний о Черняховском. На 22 июня он командовал танковой дивизией, которая не полностью была укомплектована танками Т-34. Практически, эта дивизия отходила с боями от границы бех их потерь. RHAT пишет: Не стоит верить тонким книжкам молодых писателей на очень популярные темы - их можно читать, принимать к сведению, но одназначно все надо проверять на присутствие здравого смысла. Лучше не читать, а бегло просматривать. Критику оставить профессионалам. Ирина права в том, что поиск правды о войне продолжается. Виктор
Виктор: .....лейтенант Кижеватов встретил Великую Отечественную войну начальником 9-й погранзаставы 17-го Брестского погранотряда. В первый день войны 22 июня 1941 г. он возглавил оборону заставы и был первый раз ранен. В ночь на 23 июня под прикрытием небольшого заслона, оставленного на руинах заставы, герой-пограничник перевел своих бойцов в подвальное помещение. С этой ночи лейтенант Кижеватов вместе со старшим лейтенантом Потаповым и лейтенантом Саниным возглавили оборону западного сектора Центрального острова крепости. После того, как в конце июня защитники крепости приняли решение прорываться из окружения, 17 раненых бойцов во главе с лейтенантом Кижеватовым остались в крепости и еще несколько дней оказывали немецким захватчикам отчаянное сопротивление. Один из участвовавших в прорыве пограничников спросил своего командира: "Вы с нами, товарищ лейтенант?" На что Кижеватов ответил: "Некуда мне идти. Здесь наша застава, а я ее командир", - и лег за пулемет, прикрывая отход товарищей. В непрерывных боях Кижеватов был несколько раз ранен. Ослабевший от потери крови, весь в окровавленных повязках, он продолжал сражаться. Взбешенные героическим сопротивлением наших воинов, немцы решили выжечь их огнеметами, применяли слезоточивые газы. Но ничто не могло сломить сопротивления защитников крепости. Они боролись до последнего патрона, до последней гранаты, до последнего вздоха. В начале июля группа пограничников попыталась взорвать понтонный мост через Буг, наведенный противником близ крепости. В этой операции Андрей Кижеватов геройски пал, получив смертельное ранение. Осенью 1942 года неподалеку от деревни Великорита Брестской области немцы расстреляли всю семью Кижеватова: его мать, жену и троих детей - пятилетнюю Анну, трехлетнего Ивана и двухлетнюю Галину, живших с ним на заставе. Посмертно лейтенанту Андрею Кижеватову было присвоено звание Героя Советского Союза. В 60-м отец водил меня в эти места. До сих пор помню оплавленные кирпичи. В то время там оставалось все как было в 41-ом. Виктор
galina: Честно говоря,друзья,я и не думала,что моё несколько эмоциональное выражение мыслей на ст. Л.Радзиховского найдет такой живой отклик у вас...Ваша активность говорит только об одном: для нашего поколения правда о войне еще вызывает интерес... Потому что в каждой семье есть или был ветеран войны ,потому что мы гордимся этой Победой и очень больно смотреть по Discavery их правду о Победе,их версию главного победителя... Мой дядя прошел войну от начала и почти до конца(в Польше получил сильное ранение),от него я много слышала такого, о чем открыто никогда в СССР не говорилось,остались его воспоминания и о начале войны...Герои были,но, по его словам, в первые месяцы ( о которых и пишет Радзиховский) была паника и бегство.И бегство смог остановить страшный приказ "Ни шагу назад!" Кстати о штрафбатах он тоже мне рассказывал,сам чуть туда не попал.А когда по ТВ не так давно показали фильм "Штрафбат",я поняла,что правда была ещё страшнее,чем он мне описывал. А младший его брат зеленым папцаном попал сразу в самую мясорубку на Курскую дугу и погиб в 19 лет (Кстати,Людмила, моя мама всегда хотела узнать, есть рядом с Курском село Смелихово,она была 8-летней девочкой,когда пришла похоронка.В её памяти осталось это название села, там был похоронен её брат..Не могла бы ты узнать?) Я согласна,ст.Радзиховского накручена,но это и заставляет нас рыться в справочниках,размышлять и спорить,чтобы согласиться с его т.з. или отвергнуть её.
Виктор: Галина, ты права, что наша память о героях, погибших и ветеранах galina пишет: заставляет нас рыться в справочниках,размышлять Другие это делают с иной целью. Попробую это показать на твоем сообщении с самыми добрыми чувствами. galina пишет: И бегство смог остановить страшный приказ "Ни шагу назад!" Это предложение в самом деле должно характеризовать паническое бегство немецких солдат в 41-ом. В действительности, этот приказ первым издал Гитлер, чтобы предотвратить бегство своих солдат в декабре 41-го от Москвы до Берлина. В немецких мемуарах описано как он выполнялся. Поэтому их бегство до Берлина удалось предотвратить. Но это отдельный разговор. Фильм о штрафбате не просто пропаганда, это вранье во всем, что их касалось. Частички правды о них как малые крупицы содержатся в мемуарах и рассказах. Так, Рокоссовский неоднакратно лично ставил им задачи. Перед строем батальона выносились все дела провинившихся и сжигались у них на глазах. Потом сам Маршал ставил им задачу, после выполнения которой все оставшиеся в живых уходили в войска без этого прошлого. И погибшие уходили в вечность без него. В "Вечном зове" также очень хорошо написано о шрафроте. Заметьте, под жесточайшей цензурой. Горбатов описал в своих воспоминаниях даже рейд штрафбата по тылам немцев. Им доверяли. Да, Галина, мы гордимся Победой наших отцов и дедов, всего народа. День Победы, как и начало войны останутся в нашей истории навсегда. Она Великая. Поэтому всегда будут также и ее чернители и ее воры. Виктор
Виктор: Галина, galina пишет: Кстати,Людмила, моя мама всегда хотела узнать, есть рядом с Курском село Смелихово,она была 8-летней девочкой,когда пришла похоронка.В её памяти осталось это название села, там был похоронен её брат..Не могла бы ты узнать?) Галина, просто зайди на почту и найди это село в справочнике почтовых индексов. Потом можешь посмотреть и карту. Виктор
galina: Виктор,а ты до конца посмотрел фильм "Штрафбат" ?Там в самом конце были напечатаны рассекреченные списки штрафных рот и батальонов.Огромный список ,и многие эти батальоны были просто пушечным мясом,были полностью уничтожены. Страшная картина. Виктор пишет: зайди на почту и найди это село в справочнике почтовых индексов Заходила и смотрела ,но у нас старые данные.Смотрела в Интернете по Курской области,но там нет такого села.Поэтому и хотела у Людмилы узнать, может, было такое село,но уже не существует или ,может,его переименовали...Люда,ты в Курске,тебе ближе узнать такие данные.Буду просто очень благодарна.
Олег: Галь, в середине июля поеду в Курскую обл. на неск. дней - надо свозить отца на Родину (Поныровский р-н). Поинтересуюсь у знакомых и родственников, есть ли где такое село. Кстати, Курская дуга и бои проходили прямо в селе Ольховатка, откуда родом мой отец. Танки разбитые в тех местах стояли аж до 60-х, сам видел. Знаю из рассказов местных жителей и о всех тяготах той поры, т.к. досталось им и от немцев, и от наших тож...
galina: Олег пишет: Знаю из рассказов местных жителей и о всех тяготах той поры Олег,может, одним небольшим рассказом с нами поделишься? Если будешь в той стороне и вдруг узнаешь,что было такое село и (всякое в жизни бывает) оно окажется рядом где-то,посмотри ,пожалуйста ,на братской могиле(наверное, были именно такие) фамилию Смакотин Виктор Яковлевич. А если все же нет такого села,то ,пожалуйста,Олег, возложи от нашей семьи на любой другой братской могиле цветы. Моя мама и все её родственники,вся наша семья будет тебе очень благодарна.
Виктор: Галина, авторы этого фильма даже не знали чем отличается штрафрота от штрафбата, не говоря уже об их формировании и подчинении. Гибли не только штрафники. К концу войны было много дивизий так называемого 3-го формирования, т.е. от 2-х предыдущих формирований ничего не оставалось. Деза или провокация бывают только тогда успешными, если в них содержится до 70% правды. Такие потери несли и обычные части, например, в Ольховатке. Олег скорее всего о них расскажет. Все, больше тебя сердить не буду. Скажу только, что на сайте soldat.ru есть форум. Там часто обсуждаются темы с исчезнувшими или переименованными населенными пунктами. Попроси помочь. Эти ребята профессионалы, очень многим помогли разыскать и места захоронений родственников. Виктор
galina: Да,Виктор,скорее всего авторы фильма знали об этих отличиях,но не забывай,что это художественный фильм,а не документальный. А это другие цели,другие зрители,другие деньги. Моя молодежь,которую не заставишь фильмы о той войне смотреть, этот фильм смотрела. Всё,не хочу больше рекламировать этот фильм. В своем мнении я опираюсь не только на него. В нашей семье сохранились воспоминания моего дяди,который собирался издать книгу,но... не успел. Виктор пишет: Все, больше тебя сердить не буду Я и не сержусь,наоборот,Виктор,приятно общаться с осведомленным в таких вопросах человеком.И,главное,этот разговор у камина может иметь ну просто бесконечное продолжение. И спасибо тебе за нужный,думаю,не только мне адрес .Попробую и туда обратиться.
galina: Николай,почему-то у меня не загружается эта ссылка ,поэтому не могу пока поделиться своим мнением. А вот за помощью на форум Солдат.ru обратилась.Там пока один ответ,что бои проходили около п. Селихово (название немного созвучно!)рядом с г. Орлом.Подождем еще ,может, в Курской области что-то найдется.
galina: Друзья,не могу не поделиться с вами огромной радостью. Виктор,твоя подсказка дала неожиданный,хотя очень ожидаемый результат на сайте солдат.ru.Ура !!!!!! Нашли могилу моего дяди в Орловской обл. есть село Мелихово.Там уже побывал некий Александр и видел братскую могилу и плиту с надписью Смакотин Виктор Яковлевич! Я утром,перед отъездом на Иссык-Куль об этом узнала.И всю дорогу подмывало скорее добраться до места и сказать тебе ,Виктор,огромное спасибо! Мама и её родня так рады.Будет у меня возможность,обязательно туда съезжу. Вот вторглась в очень интересный разговор.Тема воспитания нынешних скинхедов и прочих отморозков,это ведь дети нашего поколения.Как так получилось? Уверена,наши с вами дети,дети детей военных другие.
Олег: На прошедшей неделе был в Орловской и Курской областях. Возил своего отца на родину - в Ольховатку. Попутно пытался розыскать могилу дяди Галины в Мелихово, Орловской обл., объездил все окрестные села но не нашел - не то это Мелихово. Судя по всему, та могила должна быть в Мелехово, Белгородской обл. Все-же, дабы отдать должное памяти всех погибших в той войне, выкладываю маленький фоторепортаж из Ольховатки, одного из самых тяжелых направлений Курской дуги (на фото мой отец и племянник).
galina: Спасибо,Олег,за эти фотографии.Я их обязательно покажу своей маме.Пусть дядя не здесь похоронен,но на этой земле он воевал.Я последнее время только о нем и думаю.Парню было всего 19 лет.ничего в жизни еще не видел,но так рвался на войну,по воспоминаниям родных,вслед за старшим братом.Думаю,как он погиб,кто его в этот момент окружал,кто похоронил... Они пошли в своего отца,моего деда,который всю свою жизнь отдал военному делу,он был разведчиком сначала в царской армии,а потом в советской,находился почти все время на территории Японии и Китая,и даже кажется Кореи.Его именем Якова Смакотина названа одна из улиц Владивостока.О нем есть книга.Но вот у нас её нет,к сожалению. Вот такая история. Обязательно свяжусь с Александром,и когда он пришлет мне фото с той могилы под Белгородом,то я вам её покажу. Спасибо еще раз,Олег.
galina: Очень благодарна Александру из Белгорода,который прислал мне фотоотчет из с. Мелехово. Моя мама долго рассматривала фотографии,поплакала,а потом сказала то,что и я думала:"За одно село столько мальчишек отдали свою жизнь,а они даже не могут отреставрировать памятник на их могиле!" Интересно,ведь не сельчане это должны делать? Есть ведь какие-то деньги на это у государства? Я спросила у Александра,кому выслать необходимую сумму на восстановление расколотой плиты,он сказал,что село какое-то серое ,заброшенное и скорее всего деньги употребят не по назначению..Вот так..
galina: Сегодня в 22-30 по Первому каналу смотрим все фильм " ИДИ И СМОТРИ"
Олег: Рядом с местом моей работы (Зеленоград) проходит рубеж, дальше которого в 1941-м немцы не прошли. Несколько фотографий установленных здесь памятников. В любое время года у их подножия цветы и венки. И по хорошей традиции здесь всегда бывают молодожены. В ста метрах от данного рубежа высится монумент, воздвигнутый на месте, где был в 1967г. эксгумирован "Неизвестный солдат", перезахороненный у Кремлевской стены в Александровском саду. "Шел в атаку яростный сорок первый год. У деревни Крюково погибает взвод..." Те, о чьем подвиге эта песня, лежат именно в этой братской могиле. (ст.Крюково) А это самая ближняя к Москве точка, докуда добрались немцы с северо-западного направления. Химки, недалеко от эстакады на Шереметьево-2. Спасибо нашим отцам и дедам, отдавшим жизни за Родину! Вечная им память!
Galina: Копирую сюда пост Ирины Красновой из Эберсвельда: У кого есть родственники, погибшие и пропавшие без вести во время ВОв, посмотрите вот этот сайт. Мы нашли там деда, который пропал без вести. Теперь знаем, что был в лагере и когда и где умер. Есть фото карточки лагерной, заполненной пунктуальными немцами, с фото и даже отпечатком пальца. Указано, когда умер и где похоронен. Доступны архивы, материалы, документы. Раньше надо было писать запросы и ждать. Теперь все очень просто. Нашли уже многих родственников, погибших в войну. Оказывается все документы сохранены, сведения оказались верны. Но главное - можно узнать о тех, кто был военнопленным и погиб в лагерях. Многие белые пятна в истории семьи теперь прояснились. Слава Интернету!
Наталия: Галя, я уже давно пытаюсь найти маминого брата. Его взяли на "переподготовку" через год после срочной службы. Через две недели началась война. От него получили лишь одну весточку. Он бросил записку, когда их везли через Сарапульский вокзал: "Везут на Запад, куда - не знаем". Больше от него ничего не было, даже похоронки... Из всех его друзей, со всей их улицы, с фронта вернулся тлько один парень...После войны бабушке дали справку "Без вести пропал"... Если бы я видела эту справку, можно было бы поискать через номер части, а так... Может быть у тебя есть какие-то идеи по этому поводу? На этом сайте я тоже была. На него идет ссылка с Солдата.Ру
Виктор: Олег, поясни, мемориал-кладбище на твоем фото в Крюково или в Алабушево? Я там очень давно не был. Знаю, что последний бой на этом направлении был возле деревни Алабушево. Там где сейчас находится запасной пунк управления ВМФ. Крюково немного дальше от места боя, чем Алабушево. Ты это знаешь. Там же перед гарнизоном есть братские могилы солдат той роты, о которой и поется песня. Они все погибли. Дорога на Москву была открыта. Но и немцев не осталось никого в живых. Они были похоронены рядом. Но могилы затерялись.
Олег: Витя, это фото из Крюково. В Алабушево тоже остались кое-где захоронения. Но при массовой застройке 14-18 микрорайонов Зеленограда (между Алабушево и Крюково) в 80-90г.г. многие из них были перенесены в братскую могилу в Крюково.
Galina: Наташа, уже от многих слышала, что находят данные о своих. А что просто по ФИО невозможно начать поиск?
полная версия страницы