Форум » Читальный кинозал » Уроки истории. ( разговоры и ваши мысли об истории ) » Ответить
Уроки истории. ( разговоры и ваши мысли об истории )
Galina: На разных ветках форума возникают разговоры о давно прошедших моментах нашей истории. Пришла пора открыть кабинет истории ( разговоры ТОЛЬКО о событиях прошлого, политические вопросы нашего времени не затрагиваем)
Николай: Термин "охота на ведьм", кстати, подходит к ситуации с Хонеккером. Тут можно было бы много толковать, имея на то время, но достаточно упомянуть об аксиоме – союзников не предают. Что приходит на ум – вот Шебаршин и Вольф вышли из зала, когда появился не помню который перебежчик. Они объяснили – мы брезгуем общением с тем, кто вербовал агентов и потом сам же их сдавал. Хонеккер был нашим человеком, нашей креатурой, полностью на нашу страну надеявшимся и имевшим на то основания. Это шотландцы могли продать короля англичанам, а в России было с этими делами как-то попорядочнее. Когда войско Петра окружило впятеро большее турецкое войско, и визирь требовал выдачи Кантемира, русский царь предпочел чести не ронять. Горби вполне мог не выдавать своего гостя – ведь того можно было судить только по гэдээровским законам, которых тот не нарушал. Но в “окаянные дни” предательство процветало – вот пример: click here А еще интереснее вот тут есть сопоставление насчет виновности Хонеккера: click here
Ldz: samoylenkovlad.nik пишет: Но вот фразу попрошу объяснить Объясняю: Тема "Лучше гор могут быть только горы", пост от 07.11.2012, 15:43 "Думаю ,в качестве агента влияния..." Тема нынешняя, пост от 07.11.2012, 15:53 "Нас не надо учить!!!Мы все понимаем без поучений!!!на этом форуме людей связывает не геополитические предпочтения." Комментарии нужны?
Deema: Николай пишет: Хонеккер был нашим человеком Хонекер был человеком Брежнева, но никак не Горбачева. Хонеккера достаточно предупреждали о необходимости быть ближе к реалиям мира.
samoylenkovlad.nik: Любушка! Ответа я не получил, может не понял... но это пусть будут мои проблемы. Ну непонятливый я такой, что уж тут поделать... Комментарии не нужны, ибо за раздражительностью всегда следует более сильная реакция. Посему, дискутировать не буду, ибо считаю дискуссию по таким вопросам непродуктивной, ведущей к дальнейшей поляризации... а это не к добру... НЕ НА ПОЛЬЗУ НАШЕМУ ФОРУМУ!!!
Николай: Ну, выше ведь я цитировал "вывезли на военном самолёте в СССР, где он стал «личным гостем» президента М. С. Горбачёва". Так что он и Горбачева человек, но, чей бы ни был - с гостями так не поступают. Реалии мира всем видятся по-разному. У Хонеккера было своё видение. Ведь в ГДР неустанно писалось о том, что существование двух нем. государств - реальность, которую глупо игнорировать. Мне помнится заголовок в немецкой газете - "Politik mit Bratpfanne". Запомнил оттого, что понравился этот образ, типа "от Солнца не закроешься сковородой". Вообще, идти в ногу с реальностью не всегда продуктивно. Вот так в НАТО и сказали: "ну вот такова теперь реальность, свершившийся факт" - и тем благословили турецкий захват половины Кипра.
Deema: Это похоже на ситуацию в картах: сделал ошибку - делай другую. Это была не одна ошибка Горбачева, а две. Первая - когда согласился под давлением тех же аргументов типа "свой же был" вывезти его и прикрыть статусом "личного гостя". Но цивилизованный мир поставил перед дилеммой - или выдать незаконно вывезенного или перейти обратно в нецивилизованную часть мира. Непростая ситуация. Да и не одна она была у него. Для желающих есть бальзам на душу - воспоминания ГКЧПиста Крючкова "Предательства Горбачева" - их там есть :-) Николай пишет: Реалии мира всем видятся по-разному. У Хонеккера было своё видение. У Гитлера тоже было свое видение... А вообще-то видится, что именно Хонеккер и "предал" ГДР, если б не его "видение", объединение Германии было бы не столь обвальным, а адаптация восточных земель – менее болезненна. Ну, конечно, история не знает сослагательного наклонения. И мы вообще-то не о Хонеккере, а "предательстве германского народа". Я так и не услышал - в чем же предательство?
Николай: Насчет "цивилизованного мира" особых иллюзий не питаю. Хотя бы из-за невыдачи нам бандита Закаева. Насчет "предательства народа" что-то не нахожу, речь заходила о предательстве ГДР. Думаю, признаки этого существуют. Функционеры этого государства во многом из-за присмотра с востока могли выбирать лишь дозволенные варианты действий, т.е. были ограничены в своих решениях и естественно рассчитывали на то, что часть ответственности за всё там происходящее лежит на шефах, которые и защитят, если что. Им говорили: "ну-ка, ребята, стройте коммунизм вместе с нами". А потом: "Вообще-то нет, мы передумали, и вы теперь сами как хотите выкручивайтесь". Так же вышло и с кубинцами, которые именно предательством горбачевскую политику и называют при разговорах с нашими соотечественниками. Среди которых, правда, не так много любителей на эти темы дискутировать. Зато я что-то разболтался в рабочее время. Надо будет выйти на пенсию и купить пикейный жилет
Виктор: Deema пишет: И почему надо было, собственно, спасать Хонеккера? .....Поправьте меня, кто знает другое. Собственно, интерес к новой информации двигает меня задавать вопросы. И почему надо, собственно, тебя, Дима, поправлять? Собрал инфу и отделяй зерна от плевел. Отделил, пожалуйте к общению.
Deema: Виктор пишет: И почему надо, собственно, тебя, Дима, поправлять? Ну, это так, по ходу сказанное, не главное. Главное - я просил пояснить позицию - в чем именно заключалось предательство ГДР?
Виктор: Deema пишет: Ну, это так, по ходу сказанное, не главное. Вот и я не хочу так, по ходу, излагать цепь фактов и их предисторию. Да и времени нет. Ключом здесь является Четырехсторонняя комиссия. Начинай исследование, если есть интерес.
Deema: Понятно. Оказывается, с самого начала вести дискуссию не было смысла
suhanovamama: Почтеннейшие ученые мужи! Позвольте вмешаться в ваши дебаты. Галина не зря, думаю, напомнила одно из главных правил форума:Galina пишет: на форуме ни под каким соусом вопросы современной политики не обсуждаются, для этого есть другие форумы. Проблема даже не в том, что дискуссия зашла в тупик.Проблема в том, что она начинает раздражать оппонентов обеих сторон. А это для нас губительно.Как для социума. Как для братства людей, объединенных отнюдь не общностью политических взглядов. Мы уже сто раз об этом толковали. У нас разный жизненный и социальный опыт, разный статус, да много чего разного. И правы те, кто напоминает: каждого из нас уже невозможно переубедить. Тогда для чего ломаются копья? Ради какой благой цели? Смею высказать мягкое пожелание: для ведения подобных дискуссий лучше выбрать другую площадку. Мы здесь собираемся вовсе не для этого. Разве нет?
Вячеслав: suhanovamama пишет: Мы здесь собираемся вовсе не для этого. Разве нет? С одной стороны я согласен с Любой!! С другой я думаю, что можно обсуждать, все что было раньше в нашей истории, так как у каждого свое видение тех событий!! Видение событий у всех разное, потому, что источники информации разные!! Просто я думаю, можно сказать, свое я, но это только твое я!! Ох и загнул!!
Galina: Согласна и с Любой и с тобой, Славочка. Мы не сможем переубедить друг друга, но услышать что-то такое, чего сам не знал или не нашел в тех источниках, какие тебе доступны, хотелось бы. Тут главное, вести разговор как за чашечкой чая у камина среди друзей, которые выросли в разных странах, в разное время, учились по разным учебникам истории. Пусть это будет дружеская беседа, а копья ломать не стоит, история вещь такая, сегодня у неё один автор, а завтра появится другой, всё перечеркнет и напишет, как ему захочется. Вот почитали бы вы учебники истории у нас тут, особенно про 1916 год, узнали бы многое про русских.... Эх...
Вячеслав: Согласен Галина с тобой полностью!!! Спасибо!!
zanna: Galina пишет: Вот почитали бы вы учебники истории у нас тут, особенно про 1916 год, узнали бы многое про русских.... Эх... Галюш, я думаю, что прочитав наши, узнали бы ой, как не меньше... Особенно мне жалко тех бабушек и дедушек (русских), чьи внуки посещают литовские школы... Ой, сколько им внуки рассказывают... (а, если дедушка-бывший офицер постоянный стресс при подготовке и проверке уроков) Учителя истории в русских школах всё же немного мягче всё приподносят... А чтобы этого не было с прошлого года история должна в любой школе преподаваться на литовском языке... Придут другие люди, по-другому будут историю "преподносить"...
Николай: хочу уточнить, что ввиду удовольствия от общения со своими редко здесь пишу без радостной улыбки. А то посмотрел недавно написанное и вижу, что в каких-то оборотах можно заподозрить раздражение. Вот молодцы те из нас, кто сообщает о своем настроении смайликами, а я чего-то всё забываю
Deema: Коля, тебе можно не беспокоиться об этом. Тебя трудно представить в раздраженном состоянии
Виктор: Как я понял, мне приписывают раздраженное состояния. Зря. Я лишь попытался языком оппонента напомнить Диме, что действие всегда равно противодействию и вклады в обсуждение должны быть соизмеримыми. В противном случае это не обсуждение, а учеба, которая строится по другому. Этого я у Димы не почувствовал. Краткость твоего вопроса, Дима, не соответствует полноте требуемого ответа. Прошу простить за причиненные неприятности.
Deema: Виктор пишет: Как я понял, мне приписывают раздраженное состояния. Зря. Ни в коем случае, Виктор. Колина реплика была только о себе самом и я именно это и прокомментировал. Он явно переборщил с этим уточнением. Я попытался представить Колю раздраженным и меня улыбнуло от невозможности это сделать. О чем и написал
Виктор: Спасибо! И ты, наверное, понял, что я готов к обсуждению.
Топограф: Вячеслав пишет: Видение событий у всех разное, потому, что источники информации разные!! Вячеслав абсолютно прав. И поэтому всегда интересно и ценно послушать собеседника, у которого могут быть совершенно другие источники информации. Я так думаю. Я еще вернусь к истории советско-американских отношений, которые - и я думаю, что с этим никто не будет спорить - по большому счету определили события 20-го века. Но сейчас мне бы хотелось рассказать об одной частности. В конце 80-х - начале 90-х годов мне довелось принять участие в программе общения наших афганских ветеранов с вьетнамскими ветеранами армии США. Ребята ездили друг к другу в страны и неформально общались. И вот что было весьма трогательно (если честно, то я сам иногда едва сдерживал слезу) - они рассказывали друг другу практически идентичные истории, и при этом обнимались и вместе, не стесняясь, плакали. И вот я наблюдал все это и думал про себя - а ведь такое было бы невозможно между, допустим, советскими и французскими солдатами или между американскими и немецкими.
Топограф: В ходе нашей недавней поездки во Флориду мы остановились как-то на краю обширного кабачкового поля, на котором убирали урожай нелегальные мексиканцы. Ровными послушными рядами они двигались вдоль грядок под палящим солнцем и аккуратно складывали спелые овощи в большие картонные ящики. Тут я невольно перенёсся в морозную Москву, где такими же ровными рядами двигаются группы таджикских мигрантов, долбящих лёд на мостовых и тротуарах. И вот какая мысль посетила меня - а ведь наше человечество, независимо от века, страны или политического строя, для достижения экономического прогресса всегда нуждалось в рабах. Будь то это классические рабы, насильно увезённые с родины и проданные на невольнических рынках, или крепостные крестьяне (которые, когда они стали обузой для английских помещиков, сгонялись с земли путём сожжения деревень), или военнопленные, или заключённые, или похищенные (чеченский плен что сейчас, что 150 лет назад), или нелегальные иммигранты/мигранты, или даже легальные иммигранты не знающие своих прав. Все эти категории работают либо задаром, либо за копейки, обеспечивая процветание определённых классов или системы в целом. Рабства не было только у австралийских аборигенов, которые не владели никакой накопительной собственностью и были простейшими охотниками-собирателями. Но как только у человечества наметился экономический и социальный прогресс, так тут же появились рабы.
Sergei: http://zavtra.ru/content/view/chto-delat-2013-01-30-000000/
Sergei: Про флаг и Бундестаг... Для тех, кто не знает: Бундестаг - это правительство Германии и так же называется здание правительства в Берлине (бывший Рейхстаг, над которым реял в 45-м флаг Советский, но рассказ о другом флаге). Живу я в Германии, в г. Галле. Месяц назад все средства массовой информации рассказали об очередной распродаже ненужного имущества Бундестага (деньги-то нужны всем). И государственный флаг ФРГ, доселе развевавшийся над славным зданием правительства Германии, за 3 тыс. евро приобрела жительница г. Галле. И все бы ничего, если бы дама эта не оказалась хозяйкой официального ПУБЛИЧНОГО ДОМА!!! И флаг этот теперь украшает ее заведение. По слухам, многие приезжали специально посмотреть на ТАКОЕ, а заодно и заходили внутрь - раз уж приехали :) Но развязка наступила только теперь: на крупнейшем Интернет-Аукционе "Е-БАЙ" (ну называется он так!) ЭТОТ САМЫЙ ФЛАГ был продан его новой владелицей ЗА 12 (!) тыс. евро. Вот я сижу и думаю: до того, как пройти через публичный дом, он стоил вчетверо дешевле... Как все-таки важна в этой жизни хорошая РЕПУТАЦИЯ!!! Галлец
Вячеслав: Sergei пишет: Как все-таки важна в этой жизни хорошая РЕПУТАЦИЯ Сергей, а ты не занимался знаменами, частей или организаций периода СССР!! По моим данным со временем они тоже стоят денег!!
Sergei: Слава, эта байка из интернета,забыл написать,а насчет знамен...писал я стишок на эту тему... Присяга Замер строй,затих,посуровел, Руки крепко держат автомат, Слово,подпись…миг…и каждый повзрослел- Получил на верность аттестат! Знамя красное поплыло перед строем Орденами в такт шагов звеня. В лица юные пахнуло боем Кумачом их души осеняя! Это знамя видело немало- Горечь отступлений ,крови ,бед, Помнит, как над миром солнце встало В свете сокрушительных побед! Много помнит ,много повидало, Перед многими вот так плыло! Все как было так и рассказало… В каждом сердце преданность зажгло! Калибры глаз его сопровождали, Старое ,с простреленным концом… Руки крепче автомат сжимали, Наливаясь силой и свинцом! В этот миг рождались здесь солдаты! Верные защитники СТРАНЫ! Родина вручила аттестаты Гарантию от будущей войны!!! Думаю,что наши знамена не выставят на продажу.Мое училищное в архиве.Каждый год на встрече выпускников его выносят...
Sergei: http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/veronika_krasheninnikova_perezagruzka_dla_rossii_opasnej_chem_otkrytaja_vrazhdebnost_604.htm
suhanovamama: Там в отзывах на статью заинтересовало мнение серба. Думается, они многое поняли раньше нас, но нашу жизнь знают поверхностно.
Sergei: http://topwar.ru/23904-vernost-rossii-ne-tolko-svyaschennyy-dolg-evraziyskih-narodov-no-i-banalnoe-uslovie-ih-vyzhivaniya.html
полная версия страницы